Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

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meluzine
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par meluzine » 31 mai 2019 22:23

@Norma, je suis très touchée par ton témoignage. C'est très courageux et c'est bien que tu ai osé parce que c'est clair que ça reste tabou. Je pense que beaucoup de personnes ne s'imaginent pas ce que ça peut être ou comment ça peut se passer. Je suis sure que beaucoup en lisant tes lignes ont dû repensé à des situations qu'ils/elles ont vu en se posant des questions. Cela amènera peut être certain(e)s à être plus prévenant(e)s ou plus bienveillant(e)s. Big up

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par kolonel muller » 02 juin 2019 20:50

meluzine a écrit :
31 mai 2019 22:23
Je pense que beaucoup de personnes ne s'imaginent pas ce que ça peut être ou comment ça peut se passer. Je suis sure que beaucoup en lisant tes lignes ont dû repensé à des situations qu'ils/elles ont vu en se posant des questions. Cela amènera peut être certain(e)s à être plus prévenant(e)s ou plus bienveillant(e)s. Big up
Voilà, c'est pour ça que j'évoquais l'idée d'un recueil de témoignages ... Parler de l'acte en lui-même et des conséquences ... Dans mon entourage très proche il y a une jeune femme qui a été violée à plusieurs reprises lorsqu'elle était enfant ... A l'adolescence, elle dérapait complètement : comportement auto-destructeur, odieux, agressif ... Elle en a fait voir de toutes les couleurs à la famille : c'était un monstre de méchanceté, d'égoïsme ... Les plus âgés, qui savaient très bien ce qui lui était arrivé, ne faisaient preuve d'aucune espèce de compréhension et surtout, ils / elles, y compris ses propres parents ( !!! ), ne faisaient pas non plus le lien entre son attitude et ce qu'elle avait enduré à l'âge de 7 - 8 ans ... Bien plus tard, j'ai fait lire cette BD totalement poignante à certains d'entre eux : https://www.bedetheque.com/serie-14055- ... ierre.html ... ça leur a fait tout drôle ... Le déclic, 20 ans plus tard ... 20 ans trop tard ... La sensation d'avoir été de sacrés abrutis ... L'auteur raconte comment le fait d'avoir été agressé sexuellement par un homme qu'il aimait et en qui il avait une confiance totale lui a détruit la vie ...
C'est pour ça que ce genre de témoignages est primordial ... Pour en amener " certain(e)s à être plus prévenant(e)s ou bienveillant(e)s ", pour ouvrir les yeux aux gens ...
...
Et puis sinon cette discussion me fait penser à une lecture que je recommande chaudement : Phoolan Devi, reine des bandits ... L'histoire de celle-ci est incroyable, extrêmement dure ... Même si elle ( c'est une autobiographie ) ne s'étend pas sur les scènes les plus violentes, son récit est parfois insoutenable ... Mais quelle femme !!!!!! ... Issue des castes ( l'histoire se passe dans le nord de l'Inde ) les plus basses, sa vie ne vaut rien ... Dès son plus jeune âge, des porcs abusent d'elle ... Elle est violée à plusieurs reprises, puis mariée de force à un type qui a largement l'âge d'être son père ... Puis elle s'enfuit, elle quitte ses pauvres parents qui ne savent pas la protéger et elle rejoint des bandits, devient leur cheffe et ... se venge !!!!!
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par meluzine » 04 juin 2019 13:43

Phoolan !! J'ai lu et relu son autobiographie plein de fois, c'étais trop une star pour moi quand j'étais jeunette. Il y avait un film qui est sorti dans les années 90.
Tu sais qu'elle est devenue députée avant de se faire assassiner il y a une vingtaine d'années.

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par kolonel muller » 04 juin 2019 18:05

Oui, je savais !!! J'avais lu pas mal d'articles sur elle après avoir lu sa bio ( signe que ça m'avait tout de même secoué ) ...
Quant au film, il est au chaud sur mon disque dur, je ne l'ai pas encore vu :p4:
En tout cas d'après ce que j'ai compris c'est encore aujourd'hui une légende pour les féministes du Kerala ( où apparemment il y a encore un sacré boulot à faire :roll: ) ...
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par abFab » 12 juin 2019 19:37

Je fais un petit retour sur le sujet d'origine du fil... Arret sur Image a consacré une émission sur Marielle :
https://www.arretsurimages.net/emission ... e-marielle

"Mais comment Jean-Pierre Marielle, disparu le mois dernier, est-il devenu un acteur-culte ? Comment les quelques rôles d' ""hétéréo-beauf hâbleur" (Libération)", parfois ignoble, qu'il interpréta dans les années 70, en pleine première vague du féminisme, lui ont-ils valu cette cote à retardement ? Peut-on dire que ses deux films les plus caractéristiques de ce point de vue, "Les galettes de Pont-Aven'" (1975) et "Calmos" (1976), participent d'une misogynie, voire d'une "culture du viol" à la française ? Jamais décalage n'avait été plus frappant entre l'époque de production d'un film, et aujourd'hui. "

Comme il faut être abonné (a priori) pour voir la vidéo, du coup je la pose ici :
http://www.ladistroy.fr/doc/2019-05-21- ... lle_DL.mp4

C'est un débat entre Rafik Djoumi et Delphine Chedaleux, "arbitré" par Daniel Schneidermann.
Clairement, on voit bien se pointer le même type d' "incompréhensions" entre Rafik Djoumi et Delphine Chedaleux que l'on pouvait trouver par ici (évidemment c'est pas au mot près, mais notamment lorsque Rafik explique qu'une scène n'est pas misogyne parce que la femme étant totalement objectivée, assimilée à une paire de fesse, alors ce n'est plus une femme qui est filmée, mais un mec et une paire de fesses, donc un mec tout seul, et donc ce n'est pas miso...)

Bref...

A la fin il y a quelques références, dont :
Hélène Fiche, "Des histoires d'hommes entre eux. Homosocialité et masculinité hégémonique dans le cinéma français des années 1970"
et le lien vers le PDF => http://genreenseries.weebly.com/uploads ... _fiche.pdf
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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 18 juin 2019 11:20

abFab a écrit :
12 juin 2019 19:37
Je fais un petit retour sur le sujet d'origine du fil... Arret sur Image a consacré une émission sur Marielle :
[...]Comme il faut être abonné (a priori) pour voir la vidéo, du coup je la pose ici :
http://www.ladistroy.fr/doc/2019-05-21- ... lle_DL.mp4
Merci beaucoup pour le partage de cette émission de "Post-pop". Extrêmement parlant comme débat, dans ce qu’il montre au-delà du dialogue, de la différence du degré d’importance donné à la problématique posée, et même avant ça, de la définition même de celle-ci. On voit clairement que les deux hommes présents et l’unique femme (ce qui n’est déjà pas équitable et (dés)oriente le débat), ne discutent pas totalement de la même chose, finalement. Au-delà de tous les arguments et références cinématographiques cités, ce gouffre entre eux dans ce qu’est la vraie problématique du sujet, me semble être le point le plus intéressant à analyser. Pour preuve, à partir de la moitié du débat, on ne sait déjà plus quel est le sujet ni à quoi il faut répondre. Sur le site d’Arrêt sur images, le sujet annoncé pour cette émission était : "Misogynie, un accusé nommé Jean-Pierre Marielle?" . Hors l’animateur, Daniel Schneidermann, ne présente pas le débat comme ça malheureusement. On lit juste "C’était Marielle" dans le générique de début, puis il ne pose pas directement la problématique misogyne dans son introduction. Comme si c'était encore impossible de parler clairement de misogynie concernant les grands noms du cinéma "à papa". On voit que le sujet est encore tabou.

Ensuite il est représentatif de constater comment Delphine Chedaleux, historienne du cinéma et des médias, voit/vit une scène de film par rapport aux hommes présents. Elle/ils ne la subissent pas du tout avec la même intensité. Et ça aurait mérité de creuser plus sur cette question. Ce point primordial est touché du doigt à la toute fin, quand Daniel Schneidermann demande à Delphine Chedaleux comment on peut expliquer le malaise ressenti au visionnage de la scène de "Calmos" où on voit une maquette de vagin géant à l’aspect carnassier et repoussant. Autant elle reste très synthétique et "historienne" tout le long du débat, autant là, à cette dernière minute elle parle un peu plus avec ses tripes, et c’est touchant, dans le sens percutant. Elle répond: " Le malaise c’est de voir représenté ce qui est une partie de mon corps à moi de cette façon, comme un truc sanguinolent, comme de la viande. Je trouve que c’est très difficile et douloureux de se voir représentée de cette façon." A ce moment là, Rafik Djoumi paraît pensif, interrogatif. Ça aurait été intéressant de savoir ce que ça lui " faisait " à lui d’entendre ça. Car par ces quelques mots, elle a pu, du moins espérons-le, toucher son empathie à lui et c’est ce qui manquait au reste du débat, enfin je trouve.

Eux, Daniel Schneidermann et Rafik Djoumi, sont nés hommes, ils sont des hommes traités par la société, leur entourage, leurs collègues, leurs ami-e-s, leur famille, les administrations etc …. comme des hommes. Et même s’ils ne sont pas des crevards machistes, ils ont clairement du mal à faire l’effort de se mettre dans la peau d’une personne qui n’est pas " eux" : une femme.
Quand je visionne la scène des "Galettes de Pont-Aven" montrée à 3mn30, comme Delphine Chedaleux, je vois une scène montrant une ado réservée, discrète, qui aurait pu dans la vraie vie être moi à son âge, ou Delphine, ou une jeune fille de nos entourages, en tous cas une jeune fille vivante avec de l'affect, avec des peurs, des espoirs, une existence... je ne vois pas un "objet jeune fille". Et je vois un (bien plus) vieux monsieur qui met sa main sous sa robe et qui insiste avec virulence alors qu’elle repousse sa main deux fois. Un monsieur qui lui demande de se tourner pour qu’il regarde ses fesses. Je vois un monsieur qui soulève la jupe d’une ado et qui regarde sa culotte à petites fleurs puis qui la baisse. Toute une atmosphère et un vocabulaire pédophiles sont là. C'est sans équivoque. Elle avec sa voix de petite fille et sa moue boudeuse. Lui avec ses phrases cradingues qui veut voir et toucher "de la chair fraîche": "Ah comme elles sont fermes, on dirait des petites pommes", "Fais-moi voir ton minou", " Tu es vierge ? Que c’est beau, non, ne bouge pas, laisse-moi regarder". "T’es une enfant, je bande, allonge-toi ". Il la fait s’allonger sur le lit et soulève sa robe pour regarder sa culotte. Elle baisse un peu sa robe et est très gênée/dégoûtée.
Voilà, on y est: en tant que femme qui a eu cet âge et qui fait instantanément le travail d'imaginer ce que la jeune fille endure, ça me fait gerber, ça me révolte et ça m’agresse très violemment. Et je ne peux déjà pas cautionner une seconde un film comme ça, rien qu'en 3 minutes de scène, pour cette raison. Faudrait-il que les hommes qui disent tout-de-même apprécier ces films là (comme "Les valseuses" aussi évoqué dans Post-Pop), imaginent qu’on fasse ça à leurs filles, belle-filles, à leurs sœurs, nièces, cousines, pour que ça les touche et les révolte aussi ? Un quinqua qui dirait à votre sœur ou à votre fille ado, de lui montrer son cul, qui baisserait sa culotte, lui donnerait l'ordre de lui montrer son sexe, de ne pas bouger et lui dirait qu'il bande? Ou votre frangine ou fille ado dont on reniflerait la culotte dans le bac à linge de sa chambre, puis qu'on finirait par "dépuceler" à deux mecs adultes sans aucun cas de conscience, comme c'est fait dans les Valseuses?

Delphine Chedaleux décrit très bien ce phénomène de cautionnement décomplexé, en parlant de, je la cite, "un certain penchant pour, ce que certaines historiennes du cinéma français appellent, le couple incestueux/le désir pédophile". A partir du moment où il y a violence sur une jeune femme, comment peut-on encore aimer un film comme les Galettes de Pont-Aven et le personnage joué par Marielle ? Si la question du débat de Post-Pop et de ce topic est "Est-ce que ces films sont un bon gros ramassis de scènes misogynes, de viols et/ou jouant avec le thème de la pédophilie" ce qui est le cas, alors on débouche sur la question capitale : "Est-il acceptable de voir apprécier, d'un certain côté, ces films/rôles là?" Et bien même sous couvert du fait que ça dépeindrait du coup une époque de merde, blablabla, selon moi, la réponse est NON. Quand ici, sur ce forum, on lit un ou des membres dire  "S'il faut considérer ça comme un plaisir coupable, allons-y gaiement", je pense, tout bien pesé et réfléchi, que ça relève d'une certaine crasse (dans le sens de faire une crasse) et de la plus haute irresponsabilité. Et c'est légitime et sain que ça révolte. Je parle entre autres pour les propos de départ de Chéri-Bibi, mais aussi pour tous les autres, parce que du mâle bien à gauche qui a chialé sur les rôles pourris de Marielle (je dis bien les pourris, car il y en a eu de beaux), on en a entendus à la pelle, dont beaucoup sur les réseaux dits sociaux. Même si la discussion ici a ouvert sur des prises de consciences tardives, ces larmoiements d'origine, je dois dire, me débectent et avec eux tous les propos de gens qui sont capables de dire qu'ils gardent malgré tout une certaine tendresse pour ces films et ces acteurs là. Et même s'il y a des arguments critiques qui arrivent à retardement, il y a tout-de-même d'abord eu une première ligne de défense et d'offuscation face à la critique féministe de toute cette merde voyeuriste répugnante.

Ce qui était et reste dangereux, c'est de dire qu'on trouve que les persos sont des loosers mais sympathiques d'un certain côté. Comme le dit Delphine Chedaleux, c'est ce qui rend justement ces personnages politiquement redoutables encore aujourd'hui: ce qu'on entend c'est qu'"ils sont cons, ils sont misogynes, mais qu'ils sont sympathiques.". Dire ça, c'est faire le jeu de scénaristes qui ont voulu rendre des mecs violeurs et violents, bêtement attendrissants. Pour finir, quand j'ai soulevé des questions de dégoût ancien mais pas très clair au départ quant à ces deux films ("Les galettes de Pont-Aven" et "Les Valseuses"), je n'avais pas décortiqué le truc, donc je n'avais encore rien entendu venant d'autres femmes à ce sujet. Big up à Delphine Chedaleux donc, qui a entièrement raison de préciser que non, les hommes des 70/80's n'avaient pas de quoi se sentir perdus face à une nouvelle "époque", une soit-disant "libération sexuelle des femmes" (elle en parle à partir de la 27ème minute puis vers la 47ème). Il n'y avait pas de quoi se montrer réac, cet argument n'est pas recevable: la crise de la masculinité est un mythe pure et simple. Aujourd'hui, les choses sont en train de tourner réellement en terme de dépossession des hommes de leurs privilèges, de leurs grandes gueules et pouvoirs, mais c'est un juste retour des choses: équitable, rien de plus. On prend un vrai grand virage et une+une+une, on ne se laissera plus piétiner à coups de discours trop longtemps entendus. C'est terminé ce temps là.

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par bub » 18 juin 2019 16:21

@Norma : très bien ce que tu dis, en même tant très touchant et très juste.
J'aimerai pouvoir te rejoindre en terme d'optimisme, mais, en tous cas, l'approche intolérante est nécessaire.

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par abFab » 18 juin 2019 22:36

Au sujet de la prétendue "crise de la masculinité", il ya un bouquin qui est sorti ya pas longtemps "La crise de la masculinité, autopsie d’un mythe tenace” ( http://www.editions-rm.ca/livres/la-cri ... sculinite/ ) de Francis Dupuis-Déri. J'ai pas lu et j'aurais pas le temps avant un bail... mais il était invité du podcast "les couilles sur la table", et c'est super instructif.
https://soundcloud.com/lescouilles-podc ... rhetorique
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"Messieurs, j'ai refait tous les calculs. Ils confirment l'opinion des spécialistes : notre idée est irréalisable. Il ne nous reste qu'une chose à faire : la réaliser." (Latécoère)

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Chéri-Bibi » 19 juin 2019 2:09

Désolé, j'ai été déconnecté de la réalité virtuelle un certain temps, et là ça fait beaucoup d'informations d'un coup (dans ma gueule ?).
abFab a écrit :
08 mai 2019 19:51
En fait, Chéri-Bibi, tu as de la chance que Norma soit aussi acharnée dans la pédagogie, je pense que de nombreuses femmes auraient lâché l'affaire et t'aurais envoyé te faire cuire le cul (pour rester poli).
Effectivement. Et je l'en ait remercié. Toi, Abfab, qui est tant dans les citations déconstructives, tu sais bien qu'on se réveille pas un matin en se disant "Ah, tiens, certaines de mes conceptions sont à revoir."
C'est la discussion qui provoque ça. Dont acte.
Toi quand tu auras fermé ton navigateur, changé de site, changé de topic, tu auras oublié cette discussion.
Non, loin de là, et je n'ai pas envie de t'expliquer pourquoi. Quoiqu'une simple équation devrait te permettre de comprendre : si une majorité des femmes ont subi une ou des agressions sexuelles, il y a de fortes probabilités que celles qui nous entourent soient au nombre des victimes.
Si tu discute cinéma avec un black qui te dit que ce film là, il est raciste... tu vas lui tenir tête en lui expliquant que non ce film il peut pas être raciste parce que ceci ou cela ? Que "non c'est pas un acte raciste" cette séquence ?
Tu vas expliquer à un racisé qu'un film est pas raciste ?
Si je pense le contraire, pourquoi n'en discuterais-je pas ? C'est à ça que sert le dialogue non? En vertu de quoi l'échange de différents points de vue serait tabou s'ils sont exprimés avec respect, écoute et ouverture ?

De plus, il est assez malhonnête d'arriver après l'échange pour isoler une partie de celui-ci. Une discussion, fusse-t-elle figée par écrit dans un fil de topic internet, a des aboutissants qui relativisent le déroulement des arguments. Il s'agit donc de juger la qualité des opinions à l'aune de leur dénouement.

Il serait tout aussi malhonnête de ma part de nier les arguments que j'ai pu opposer, mais le fait que ma vision ait été changé par cette discussion est indéniable. Et je m'en porte probablement mieux.
D'ailleurs, après avoir interrogé mon paternel sur Les Valseuses (voir plus haut), j'ai fait de même avec ma reum, qui ne se souvenait juste du film que comme "un Easy Raider à la française."
L'évolution d'une société conduit à reconsidérer les oeuvres du passé, et c'est bien -il me semble- comme ça que l'humanité avance (ou régresse, dans d'autres cas). Le fait de porter -après la bataille- cette discussion en exemple d'un machisme inaliénable de la part d'une des deux parties (la mienne en l'occurrence) est assez regrettable, pour rester poli.
Que les preux chevaliers s'en offusquent, j'ai encore le loisir de dire ce que je pense -même quand c'est con- puis de changer d'avis si ça me chante.

Pour finir, puisque cela a été évoqué, oserais-je rappeler qu'il y a quelques années, j'ai pris ici même une sacré volée de bois vert (pour toujours rester poli) quand j'allais à contresens d'une coriace ligne de défense en faveur d'un membre du forum accusé de viol.
Il faut croire qu'il n'y a pas que mézigue qui évolue au fil des discussions...
IN GIRUM IMUS NOCTE ET CONSUMIMUR IGNI
Nous tournons en rond dans la nuit et le feu nous dévore

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Re: Films de Blier, accompagnés d'un zeste d'Orange mécanique, saupoudrés d'un Râpé de revenge.

Message par Norma Bates » 19 juin 2019 8:57

Chéri-Bibi a écrit :Désolé, j'ai été déconnecté de la réalité virtuelle un certain temps, et là ça fait beaucoup d'informations d'un coup (dans ma gueule ?).
Pour finir, puisque cela a été évoqué, oserais-je rappeler qu'il y a quelques années, j'ai pris ici même une sacré volée de bois vert (pour toujours rester poli) quand j'allais à contresens d'une coriace ligne de défense en faveur d'un membre du forum accusé de viol.
Dommage que tu re-viennes poster principalement par rapport à toi :( . Normal que tu répondes à ce qui t'est dit, mais la discussion a rebondi sur des choses intéressantes aussi... Bref.

Je ne suis pas d'accord avec le raccourci que tu fais sur le sujet d'il y a plusieurs années. Il n'y a pas eu de ligne de défense coriace en faveur d'untel. Il y a eu une discussion autour d'une accusation publique nominative d'un fait grave, discussion dans laquelle tu as pris la parole, comme d'autres. Et c'était complexe pour tout le monde de savoir comment réagir. Te concernant, puisque tu dis t'être pris une raclée de bois vert, tu n'étais pas toujours tout rose à l'époque dans certains de tes dires envers les femmes (comme d'autres hein, je le dis sans reproche, on évolue tou-te-s). Donc ça avait été rappelé pour faire comprendre justement que personne n'était plus un paladin qu'un autre en terme de violence sexiste.

N'étant pas dans un tribunal arbitraire ici en tous cas, s'il y a dénonciation nominative, il parait normal que les personnes que cela concerne aient droit de parole et droit de réponse. Ce qui a été le cas à l'époque. Ce qu'a soulevé ces prises de parole respectives - et ce topic parlant de viol et violences, c'est le topic pour ré-évoquer la nécessité de verbaliser - c'était le sujet de comment s'assurer concrètement d'une envie "pleine" et "sereine" de sa/son partenaire. Pas seulement avant, mais aussi pendant un rapport sexuel. Quand les personnes se connaissent mal, quand elles n'ont pas tissé un rapport de confiance et d'entente sur le sujet, ou quand elles ne communiquent tout simplement pas sur leur sexualité, dans ce cadre là ce point est primordial: s'assurer verbalement que tout-e le monde se sente bien, serein-e, sûr-e et clairement prêt-e, même si on l'imagine. Le demander et s'en assurer mutuellement pour chaque partenaire, autant pour une fille que pour un gars s'il s'agit d'un rapport hétérosexuel. Qui, quel héros (dont l'étoffe est un tissu de mensonges) peut se targuer de l'avoir toujours fait aussi correctement?...
Quand il n'y a pas complicité absolue (ce qui peut être le cas par contre heureusement et c'est super beau) et donc assurance de se comprendre//se connaître, il y a toujours un risque. Encore plus lors d'un rapport non secure (première fois, alcoolémie, prise de drogue, etc). Et dans certains cas, ce n'est pas parce qu'une femme accueille à priori physiquement la pénétration qu'elle a réellement et pleinement envie de ça. Et ce n'est pas parce qu'un homme pénètre qu'il en a forcément réellement et/ou pleinement envie non plus. Mais le verbaliser, ça paraît parfois malheureusement infaisable (blocage) pour les couples qui ne se connaissent pas ou dans les couples qui n'ont pas tissé de complicité sécurisante pour oser aborder leurs envies autant que leurs non-envies. Et ça peut être extrêmement douloureux et lourd de conséquences sur le plan émotionnel après coup, d'avoir vécu un rapport sexuel sans réel désir pour une personne et/ou l'acte en lui-même. Ça semble très important de le rappeler ici justement.

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