HELLFAF 2023

[Le bidule]

(comme VSS, je trouve qu'avec "safe" on continue avec un langage d'initié, m'enfin faute de mieux -> voir Gilles DOWEK, Ce dont on ne peut parler il faut l'écrire. Langues et langages)

Les québecois utilisent le terme "sécuritaire" comme équivalence ; je le trouve assez parlant et parfois plus fort que "sûr.e", mais il a un sens différent dans notre français et ça peut prêter à confusion.

qu'est ce qui fait d'un concert en squatt un endroit "safe" ?

J'ai pas l'impression que les squats - je pense que tu parles des squats anarcho-punks - soient fondamentalement safe. Il y a effectivement des trucs qui se passent au HF que tu ne verras probablement pas dans un squat, comme les viols durant les slams. Tant qu'il y a du monde autour, ce sont des endroits plutôt sûrs, en tout cas je le ressens comme ça. Mais, y a des spécificités qui semblent se dégager dans la scène punk underground - ça veut pas dire que ça peut pas se passer aussi comme ça ailleurs - et là, je vais me baser sur les témoignages d'ami.e.s et sur mon vécu perso ; si vous avez des données sociologiques à partager sur le sujet, je suis preneuse.
Avec les copaines on en ai identifiés deux modus operandi :
- de nombreuses agressions ont lieu sous la contrainte de la drogue ; l'agresseur attend que la victime soit suffisamment défoncée pour l'agresser et fourni souvent lui-même la drogue
- et/ou pendant que les victimes dorment, notamment dans les sleepin' (perso, je n'y mets pas les pieds à cause de ça, je m'empêche parfois d'aller à des soirées car rentrer dans la nuit serait trop compliqué et je ne suis malheureusement pas la seule dans ce cas)

Pour la petite histoire avec le groupe de parents d'élève, on essaye de mettre en place une analyse genrée de l'environnement scolaire (à coup de diagnostic des différents espaces : salle de classe, cour de récré, cantine, toilettes) . Pourquoi ne pas appliquer ces diagnostics aux espaces de concerts ? Ca m'étonnerait qu'il n'y a pas des spécialistes du genre qui aient déjà bossé sur la question...

Super cette démarche ! Ce serait effectivement une bonne idée de l'appliquer à nos espaces et d'élaborer des pistes de solutions pour rendre ceux-ci plus sûrs et plus inclusifs. A réfléchir...

[Chéri-Bibi]

Je savais pas qu'il y avait un quota de commentaires à respecter quand on arrive sur ce forum; j'ai écris 17 commentaires en 3 mois, apparemment c'est déjà trop. Depuis que j'écris ici, je cherche à discuter avec les gens. Je m'y prends peut-être mal, mais c'est pas en me rabaissant comme tu le fais que ça va mieux se passer.
Je l'ai déjà dis dans un autre topic, je parle de sujets qui me tiennent à cœur et pour cause, je suis directement concernée. Et clairement, se faire bâcher comme tu le fais, ça aide pas vraiment à libérer la parole et à se sentir considérer.

Dis donc, retourne pas les choses hein. J'ai jamais dit que ce que tu écrivais était inintéressant ni que t'avais pas à en causer ou à être en colère, bien au contraire. Juste tu prends la mouche direct suite à de menus "hors sujets" sans gravité de la part de personnes (dont moi) ayant selon toute logique lu le topic.
En clair, là c'est toi qu'a bashé sans réfléchir, d'où ma réaction. Baste, on va pas y passer trois pages. C'est juste que t'es pas la/le premièr(e) à en avoir gros sur la patate - ce qui se pige très bien - et à débarquer ici pour défourailler de manière pas toujours distincte.
Donc non, c'est pas parce qu'on fait un trait d'humour au passage qu'on méprise ton propos. Comme disait Prévert, "L'humour est enfant de nos haines qui n'ont que trop connu vos lois".

[Le bidule]

Je savais pas qu'il y avait un quota de commentaires à respecter quand on arrive sur ce forum; j'ai écris 17 commentaires en 3 mois, apparemment c'est déjà trop. Depuis que j'écris ici, je cherche à discuter avec les gens. Je m'y prends peut-être mal, mais c'est pas en me rabaissant comme tu le fais que ça va mieux se passer.
Je l'ai déjà dis dans un autre topic, je parle de sujets qui me tiennent à cœur et pour cause, je suis directement concernée. Et clairement, se faire bâcher comme tu le fais, ça aide pas vraiment à libérer la parole et à se sentir considérer.

Dis donc, retourne pas les choses hein. J'ai jamais dit que ce que tu écrivais était inintéressant ni que t'avais pas à en causer ou à être en colère, bien au contraire. Juste tu prends la mouche direct suite à de menus "hors sujets" sans gravité de la part de personnes (dont moi) ayant selon toute logique lu le topic.
En clair, là c'est toi qu'a bashé sans réfléchir, d'où ma réaction. Baste, on va pas y passer trois pages. C'est juste que t'es pas la/le premièr(e) à en avoir gros sur la patate - ce qui se pige très bien - et à débarquer ici pour défourailler de manière pas toujours distincte.
Donc non, c'est pas parce qu'on fait un trait d'humour au passage qu'on méprise ton propos. Comme disait Prévert, "L'humour est enfant de nos haines qui n'ont que trop connu vos lois".

Merci pour la mise au point et désolée si je me suis montrée injuste.

[bub]

En fait, je regardais, il y a plein d'outils qui existent sur l'analyse de genre... et du coup je comprends aussi qu'il faut faire bac+5 pour mener une analyse de genre

en même temps, il n'y a pas que les espaces à analyser mais aussi les orgas (et l'orga de hellfaf, je sens que ca va pas aller dans le bon sens)

[Le bidule]

et je rebondis : un endroit safe c'est un endroit ou les agresseurs ne sont pas acceptés, mais comment appliquer une présomption d'innocence dans ce cas là.

Je n'ai pas de réponse à cette question.
En revanche, que fait-on quand l'auteur reconnait lui-même les faits ?
Je pose la questions car y a quelques cas autour de moi où es agresseurs reconnaissent les faits mais les minimisent et rejette en partie la responsabilité sur la victime.

Vu qu'on est d'accord que l'ostracisme n'est pas une solution - comme la prison - c'est repousser le problème et pas agir sur ses racines...

Alors là, non, on est pas d'accord mais ça me va.

La priorité c'est de protéger les victimes passées, présentes et futures.
En choisissant (parce que c'est une choix) de maintenir des agresseurs dans la scène on expose les femmes à des violences et on participe à l'ostracisation de leurs victimes. C'est pas un objet de débat, c'est ce qui se passe dans les faits.
Seulement, l'ostracisation des victimes est souvent un phénomène invisible. Elles disparaissent, on ne les voit plus dans les concerts, on les oublie lentement. Elles s’effacent. D'abord parce qu'elles se sentent profondément mal et de façon durable lorsqu'elles sont en présence de leur.s agresseur.s. Et aussi parce qu'elles sont fatiguées des regards en coin, des personnes qui ne leur parlent plus, de celleux qui leur reprochent de "casser la fête" ou qui défendent carrément leurs agresseurs, de se sentir observer par les allié.e.s de leur.s agresseur.s, de devoir faire attention à ne pas se comporter comme-ci ou comme-ça de peur qu'on interprète leur attitude ou autre comme des signes qu'elles ont menti ou qu'elles l'ont bien cherché,...
Ostraciser les agresseurs, c'est réduire ne serait-ce qu'un temps donné les risques de nouveaux passages à l'acte en ne leur permettant plus d'utiliser la scène comme un terrain de chasse. Ce sont des prédateurs et la scène est un endroit idéale pour capter des victimes. Les écarter c'est aussi leur ôter les privilèges qu'ils tirent de leurs position dans la scène et laisser la place à d'autres personnes que l'on peut espérer humainement meilleure.

[kolonel muller]

Coucou
Je suis bien désolé pour toi du manque de réactions mais ce forum auxquels nous sommes attachés n'est plus très actif. En dehors de Bub, nous sommes nombreux-ses à ne poster que des messages courts et de façon très irrégulière, donc voilà, ne désespère pas pour autant, ce n'est pas parce que ce que tu soulèves est inintéressant !
D'autre part, je ne sais pas si grand monde ici fréquente le milieu punk squat politisé, pour cause notamment d'éloignement géographique
Après, je suis toujours hyper surpris lorsque j'entends des filles (tu n'es pas la première !!) dénoncer des abus sexuels/viols au sein de notre scène. Je dois être trop naïf !!! J'ai toujours l'impression que nos soirées/lieux sont safe notamment du fait de la mixité et du petit nombre de personnes... Et tu as raison, cela doit être éprouvant pour un mec de devoir se désolidariser/affronter un de ses potes qui a fait plus que de la merde, surtout si l'on parle d'un pote très proche. ça m'est arrivé il y a longtemps, mais on a appris ce qu'il avait fait (toucher une gamine) après son incarcération (3 ans ferme), donc le problème s'est présenté différemment...
Pour les cas graves (attouchements, viols) je pense que notre scène n'a malheureusement que peu de réponses à apporter. Même un cassage de gueule, c'est encore peu cher payé, et peut-être même irresponsable dans la mesure où le type pourra tout simplement aller jouer les prédateurs ailleurs, fort de cette mauvaise expérience, plus efficace encore car ayant appris de son échec, et donc plus dangereux.
Bref, en ce qui me concerne, agression/viol = plainte, faute d'alternative...
Je sais que la taule n'est pas une solution, qu'il y aurait des tonnes de choses à dire sur le système carcéral, mais que faire, en attendant mieux, des violeurs et de ce genre de mecs ? La prison la plus proche de chez moi c'est 75% de délinquants sexuels. Et lorsque l'on sait l'impunité avec laquelle les prédateurs peuvent agir (% ridicule de plaintes, et encore plus ridicule de condamnations à l'issue de ces plaintes), on sait que les mecs ont dû y aller pour prendre 10 ans ou plus... Donc tant pis pour leur gueule. Ne jamais oublier que leurs victimes sont blessées à vie. Et ne pas oublier que ces victimes peuvent être aussi des mecs cis, abusés ou violés dans l'enfance. Faire justice soi-même ? Tuer ? Quand une proche est violée, elle n'a pas besoin d'avoir les êtres qui lui sont chers derrière les barreaux, condamnés à perpet'. Surtout si cette personne est son daron et qu'elle est encore ado. Et puis bon, si la justice bourgeoise pue, la justice populaire à coups de couteau sur un parking tard dans la nuit ça a ses limites aussi.
Concernant le Hellfest, no comment. Vachement surpris que des petits groupes punks puissent aller y jouer, je ne savais pas, tu m'as appris un truc. Pour moi c'est juste un gros festival apolitique avec toutes sortes de gens dont plein de gros beaufs, donc pas surpris qu'il s'y passe des sales trucs. Il y a toujours des spectacles de strip-tease pendant les after ?? A une époque y'en avait : paye ton truc de gros débile... Et puis des groupes comme MOTLEY CRUE ou MANOWAR, en termes d'image de la femme, bon... Un groupe aussi raciste qu'ils sont sexistes, ça s'appelle juste un groupe de RAC. Matez les clips de MOTLEY CRUE : toutes les femmes font du strip, tapinent, sont enfermées dans des cages ou sont la cause de problèmes... Les mecs du groupe ont le QI d'une huître mais je pense que ce n'est pas qu'un pbm de bêtise ou d'imagerie.
Bon courage à toi en tout cas !! J'espère que tu es bien entourée et que tu as des personnes de confiance à qui t'ouvrir.

PS/ Pourquoi les sigles comme VSS me gênent ? Parce que je suis partisan d'appeler "un chat un chat, un viol un viol" (cf Dorothée Dussy) mais aussi parce que cela met (il me semble, ce n'est que mon avis, t'as le droit de pas être d'accord!!) sur le même plan, et donc au même niveau, un commentaire sexiste dans la rue et un viol sous la menace d'une arme... Or si ces deux actes découlent d'une même idéologie, les conséquences en termes de trauma sont loin d'être les mêmes...

[Le bidule]

Coucou
Je suis bien désolé pour toi du manque de réactions mais ce forum auxquels nous sommes attachés n'est plus très actif. En dehors de Bub, nous sommes nombreux-ses à ne poster que des messages courts et de façon très irrégulière, donc voilà, ne désespère pas pour autant, ce n'est pas parce que ce que tu soulèves est inintéressant !
D'autre part, je ne sais pas si grand monde ici fréquente le milieu punk squat politisé, pour cause notamment d'éloignement géographique
Après, je suis toujours hyper surpris lorsque j'entends des filles (tu n'es pas la première !!) dénoncer des abus sexuels/viols au sein de notre scène. Je dois être trop naïf !!! J'ai toujours l'impression que nos soirées/lieux sont safe notamment du fait de la mixité et du petit nombre de personnes... Et tu as raison, cela doit être éprouvant pour un mec de devoir se désolidariser/affronter un de ses potes qui a fait plus que de la merde, surtout si l'on parle d'un pote très proche. ça m'est arrivé il y a longtemps, mais on a appris ce qu'il avait fait (toucher une gamine) après son incarcération (3 ans ferme), donc le problème s'est présenté différemment...
Pour les cas graves (attouchements, viols) je pense que notre scène n'a malheureusement que peu de réponses à apporter. Même un cassage de gueule, c'est encore peu cher payé, et peut-être même irresponsable dans la mesure où le type pourra tout simplement aller jouer les prédateurs ailleurs, fort de cette mauvaise expérience, plus efficace encore car ayant appris de son échec, et donc plus dangereux.
Bref, en ce qui me concerne, agression/viol = plainte, faute d'alternative...
Je sais que la taule n'est pas une solution, qu'il y aurait des tonnes de choses à dire sur le système carcéral, mais que faire, en attendant mieux, des violeurs et de ce genre de mecs ? La prison la plus proche de chez moi c'est 75% de délinquants sexuels. Et lorsque l'on sait l'impunité avec laquelle les prédateurs peuvent agir (% ridicule de plaintes, et encore plus ridicule de condamnations à l'issue de ces plaintes), on sait que les mecs ont dû y aller pour prendre 10 ans ou plus... Donc tant pis pour leur gueule. Ne jamais oublier que leurs victimes sont blessées à vie. Et ne pas oublier que ces victimes peuvent être aussi des mecs cis, abusés ou violés dans l'enfance. Faire justice soi-même ? Tuer ? Quand une proche est violée, elle n'a pas besoin d'avoir les êtres qui lui sont chers derrière les barreaux, condamnés à perpet'. Surtout si cette personne est son daron et qu'elle est encore ado. Et puis bon, si la justice bourgeoise pue, la justice populaire à coups de couteau sur un parking tard dans la nuit ça a ses limites aussi.
Concernant le Hellfest, no comment. Vachement surpris que des petits groupes punks puissent aller y jouer, je ne savais pas, tu m'as appris un truc. Pour moi c'est juste un gros festival apolitique avec toutes sortes de gens dont plein de gros beaufs, donc pas surpris qu'il s'y passe des sales trucs. Il y a toujours des spectacles de strip-tease pendant les after ?? A une époque y'en avait : paye ton truc de gros débile... Et puis des groupes comme MOTLEY CRUE ou MANOWAR, en termes d'image de la femme, bon... Un groupe aussi raciste qu'ils sont sexistes, ça s'appelle juste un groupe de RAC. Matez les clips de MOTLEY CRUE : toutes les femmes font du strip, tapinent, sont enfermées dans des cages ou sont la cause de problèmes... Les mecs du groupe ont le QI d'une huître mais je pense que ce n'est pas qu'un pbm de bêtise ou d'imagerie.
Bon courage à toi en tout cas !! J'espère que tu es bien entourée et que tu as des personnes de confiance à qui t'ouvrir.

PS/ Pourquoi les sigles comme VSS me gênent ? Parce que je suis partisan d'appeler "un chat un chat, un viol un viol" (cf Dorothée Dussy) mais aussi parce que cela met (il me semble, ce n'est que mon avis, t'as le droit de pas être d'accord!!) sur le même plan, et donc au même niveau, un commentaire sexiste dans la rue et un viol sous la menace d'une arme... Or si ces deux actes découlent d'une même idéologie, les conséquences en termes de trauma sont loin d'être les mêmes. ( Achtung hein : je n'ai pas écrit que le premier était anodin... )

Merci d'avoir pris le temps de répondre comme tu l'a fait. Ça me touche et y a plein de trucs sur lesquels j'aimerais rebondir. Ĺà, j'ai pas trop de temps pour ça mais j'espère pouvoir le faire bientôt.