Champ d'application du punk...

[FLAKY]

alors boucle le topic au lieu de toi aussi poster inutilement :-)

[Noir Vomi]

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, la majorité des punks puent d'ailleurs, ok! Mais ce que je veux dire c'est que le mouvement punk est nihiliste...c'est un mouvement déjà anti-gouvernemental...contre l'opression du capitalisme, et deuxièmement, quand t'es punk tu te bats pour tes idées!

Bon ben d'accord, ça je veux bien mais ensuite tout dépend de la perception que tu peux avoir du nihilisme. Tu sembles le lier à une "lutte contre le gouvernement", "une lutte anticapitaliste" etc, pourquoi donc ? A cause des nihilistes russes ? Mais le terme de "nihilistes" serait usé à mauvais escient, parce que ces "nihilistes russes" on aurait aussi bien pu les appeler "illégalistes", parce qu'ils/elles étaient plus proches qu'on le pense dans leurs pensées et dans leurs méthodes de personnes comme Bonnot, Henry ou Vaillant (certainEs d'ajouter : "mais ces terroristes n'avaient rien d'anarchistes !"). En France, là où on parlait d'illégalisme ou d'anarchisme ou de propagande par le fait, on parlait de "nihilisme" en Russie. Donc à ta différence, je vois évidemment dans le capitalisme une incarnation du nihilisme : l'accumulation du rien, pour le rien, au mépris de tout. C'est ça le nihilisme, le triomphe du rien, prends l'exemple de Bill Gates qui est plus tout à fait valable puisque je crois qu'il a mis ses activités en veille, mais en tant que capitaliste il était totalement nihiliste : il aurait pu arrêter de travailler depuis longtemps et continuer à consommer jusqu'à ce qu'il crève sans autre limite que ce que lui imposait son imagination. Il a tellement de milliards que depuis longtemps, il devrait ne plus rien en avoir à foutre. Mais pourtant il continuait d'accumuler, de bosser et de faire bosser, sans être motivé par une éventuelle accentuation de la consommation : la sienne ou celle de ses acheteurs. Et ce con, il continuait de jouer le jeu, de faire quelques donations pour subir moins la fiscalité et paradoxalement s'enrichir encore plus, encore une fois sans autre but que l'enrichissement, qui en lui même ne lui apporte plus rien depuis longtemps. Si ça c'est pas du nihilisme, je sais pas ce que c'est, c'est le rien à l'état pur, au mépris de toutes les valeurs. Donc que le punk soit nihiliste au départ c'est une chose, mais ça implique en rien une quelconque lutte politique, à bien des égards le nihilisme est même l'antithèse de l'anarchisme, bien que le nihilisme puisse intervenir au niveau de la question de l'organisation anarchiste, c'était d'ailleurs un peu ce qui m'animait lorsqu'il était question dans un autre post de la FA ou de la CNT et plus généralement de toute structure anarchiste.
Passons sur le problème de terminologie, sur quoi tu te bases pour dire qu'historiquement le punk est "anti-gouvernemental" ? "No future for the queen" ? "Murder the government" ? On en revient aux Pistols que tu sembles pas apprécier. Et personne n'a établi une équation punk = beauf, ce que certains essaient de te dire, c'est que le fait d'être punk n'exclut pas le fait d'être beauf, du genre c'est pas incompatible parce que punk c'est pas un titre honorifique qui est un gage de supériorité éthique ou je sais pas quelle autre connerie, ou sinon je tiens à dire que je partage pas cet élitisme complètement naïf. T'es pas d'accord là dessus, en revoyant ta définition du nihilisme ponk initial et ses implications ?

Les mouvements ça sort de ce que pensent les gens qui en font partis!! Des gens qui le revandique et de leur philosophie!

Un mouvement j'y vois malheureusement vite une chapelle, des dogmes et des frontières et tu sembles une fois de plus le prouver avec ton obstination, parce que là t'es en train d'inaugurer le négationnisme version punk ! "Les gens" ça veut pas dire grand chose, et on peut être un con fini, écouter du punk et s'impliquer là dedans sans pour autant être un "faux punk", ou sinon essaie me dire en quoi c'est antithétique, si ce n'est en ânonnant que c'est une philosophie et que c'est pas juste casser des trucs ou vendre plein de skeuds (c'est aussi ce que je pense, mais j'accepte que d'autres puissent se revendiquer de ce "mouvement" en toute légitimité, sans que je les traite de "faux punks" pour autant), mais ça commence à devenir bizarre, j'ai l'impression naissante qu'on se retrouve à disserter comme d'autres le font en parlant de l'interprétation de tel ou tel dogme. C'est quoi les commandements implicites du punk pour toi ? "Tu casseras pas", "tu feras pas de profits", des trucs comme ça ? Je vais finir par croire que le punk a jamais existé. :) Mais ce qu'on a appelé punk à l'époque, et qu'on nomme toujours "punk", c'est aussi ça, des trucs pas toujours très malins, de la grosse provoc bêbête, n'en déplaise à certains, on peut pas refaire l'histoire.
Et pour revenir à tes phrases bizarres sur "les mouvements" et "les gens qui les font", c'est pas Penny Rimbaud qui a dit par hasard que mouvement = système et que tout système est à combattre, celui-ci serait-il punk ? Et pas forcément au nom de l'anticapitalisme, mais au nom de l'individualisme. Donc lorsque toi, l'anarchopunk, tu me parles aussi de mouvement en des termes positifs, je me dis qu'il y a un léger problème !
Bref c'était juste pour la précision sur le nihilisme, j'ai plus grande chose à dire, je ferai que me répéter.

[Yanic]

alors boucle le topic au lieu de toi aussi poster inutilement :-)

C'est toi qui devrait la boucler, pas le topic !

C'est pas parce que tu postes pour rien dire que tous les autres en font autant !

[FLAKY]

Et pour revenir à tes phrases bizarres sur "les mouvements" et "les gens qui les font", c'est pas Penny Rimbaud qui a dit par hasard que mouvement = système et que tout système est à combattre, celui-ci serait-il punk ? Et pas forcément au nom de l'anticapitalisme, mais au nom de l'individualisme. Donc lorsque toi, l'anarchopunk, tu me parles aussi de mouvement en des termes positifs, je me dis qu'il y a un léger problème !

J'ai fait un faux amalgamme gratuit avec mouvement=se bouger le cul

J'aurai du utiliser un terme plus juste, comme idéologie. Je prends pas tout au pied de la lettre, tant qu'on comprend ce que je dis ça me suffit.

Je vois ce que tu veux dire et j'ai rien à rajouter au reste de ton post (parce que je suis pas là pour contre-dire tout le monde), j'ai compris ce que tu voulais dire et je suis d'accord sur la majorité des points.

Malheureusement oui on fait souvent l'amalgamme punks=boeufs et c'est vrai que beaucoup de boeufs sont devenus punks et c'est d'ailleur une des raisons qui a motivés certains punks à devenir anarcho-punks aillant trouvé dans cette idéologie, plus d'engagement que dans la leur devenu un fourre-merde pour alcoolos finis . (ce n'est pas mon cas je raconte pas ma vie)

Je parle de nihilisme et ton exemple de Bill Gates est très bien cité Mais justement y'a pas que le nihilisme dans le punk et c'est ces valeurs justement qui sont oubliées.

C'est toi qui devrait la boucler, pas le topic !

C'est pas parce que tu postes pour rien dire que tous les autres en font autant !

Waouw un forum de censure, ça faisait un moment que j'avais pas vu ça! :-)

Sérieusement ça sert à rien de se bouffer la tête, et avec des commentaires du genre "Le seul truc hallucinant, c'est que ton post ne sert strictement à rien.
C'est juste ce qui a été dit avant par les différents intervenants, mais en moins bien dit, quoi !

Enfin, si ça fait du bien aux gens d'en parler..." juste destinés à la provocation c'est directement sur quoi on va! Alors je te traîte pas de personne souffrant psychologiquement et aillant besoin de manifester un intérêt et toi non plus!

Sans rancunne aucunne

[Yanic]

Mouais mouais mouais, c'est bien gentil, tout ça.

Visiblement, tu veux pas tomber dans l'engrenage de la provocation. C'est tout à ton honneur.
Mais ça, c'est quoi ?? :

Voila, j'attends tous vos remarques désagréables sur "putain c'est pas à toi de juger qui est punk ou pas" blablabla parce que ça me fait plaisir de voir que vous avez rien compris à ce que je dis!

Et puis en passant, car j'aime bien les phrases qui ont un sens, c'est plus facile pour communiquer :
C'est quoi "un forum de censure" ?
1/ Un forum qui parle de la censure, à travers le monde et à travers les siècles ?
2/ Un forum qui applique la censure ?

Si c'est la réponse 2, ce serait cocasse, tu es justement la seule personne à avoir parlé de verouiller le topic !

Mais si jamais tu souhaites avoir le privilège d'être une victime de la censure sur le forum, je peux faire une exception pour toi, et te dégager sans rancune aucune, sois-en assurée !

[FLAKY]

Mouais mouais mouais, c'est bien gentil, tout ça.

Visiblement, tu veux pas tomber dans l'engrenage de la provocation. C'est tout à ton honneur.

diplomatie

Mais ça, c'est quoi ?? :
Flaky a écrit:

Voila, j'attends tous vos remarques désagréables sur "putain c'est pas à toi de juger qui est punk ou pas" blablabla parce que ça me fait plaisir de voir que vous avez rien compris à ce que je dis!

Ca c'est du second degré parce que je m'attendais à ce qui allait me tomber dessus. C'est aussi pour dire que je suis au courant des remarques que ça pouvait susciter mais que ce n'est pas le cas (sans avoir à répondre individuellement à tout le monde). Mais ce n'est en aucun cas de la provocation personnelle (et si t'as soulevé ce point, c'est que tu t'es sentis atteint personnellement, mais ce n'était pas mon intention)

Et puis en passant, car j'aime bien les phrases qui ont un sens, c'est plus facile pour communiquer :
C'est quoi "un forum de censure" ?
1/ Un forum qui parle de la censure, à travers le monde et à travers les siècles ?
2/ Un forum qui applique la censure ?

Si c'est la réponse 2, ce serait cocasse, tu es justement la seule personne à avoir parlé de verouiller le topic !

verouiller le topic, c'était du second degré aussi, donc à ne pas prendre au pied de la lettre.

Et je la sens venir la remarque sur le second degré... (<--comme ça, ça démarque plus le fait que ça en soit?)

[Acrate33]

Bon ben d'accord, ça je veux bien mais ensuite tout dépend de la perception que tu peux avoir du nihilisme. Tu sembles le lier à une "lutte contre le gouvernement", "une lutte anticapitaliste" etc, pourquoi donc ? A cause des nihilistes russes ? Mais le terme de "nihilistes" serait usé à mauvais escient, parce que ces "nihilistes russes" on aurait aussi bien pu les appeler "illégalistes", parce qu'ils/elles étaient plus proches qu'on le pense dans leurs pensées et dans leurs méthodes de personnes comme Bonnot, Henry ou Vaillant (certainEs d'ajouter : "mais ces terroristes n'avaient rien d'anarchistes !").

heu.... t'es sûr de ton coup là ? Relis Tchernichevsky camarade

[julio]

les nihilistes russes etaient des materialistes on va dire rejetant l'ecriture poetique de leur epoque, d'apres ce que j'ai compris.

[Noir Vomi]

heu.... t'es sûr de ton coup là ? Relis Tchernichevsky camarade

Eh ben, ça va encore partir en un autre débat ? :-)
Je dis simplement que le nihilisme politique n'a rien d'un nihilisme, si on part des conceptions du nihilisme qui ont été posées par le nihilisme philosophique. Dans ce sens ces "nihilistes russes" se rapprochent bien plus d'une certaine conception de l'anarchisme que du nihilisme - tel que ça a été posé par le nihilisme philosophique, donc, qu'on peut faire remonter à l'antiquité. (bien que le mot n'existait pas). Reste à savoir ce qu'on entend par nihilistes russes...
Tchernychevsky je le vois comme un doctrinaire, et par nihilistes russes, je visais les descendants russes éloignés de nos Enragés qui ont sévi dans les campagnes françaises après la révolution, et pas un auteur qui me semble pas si éloigné de Fourier dont on parlait dans un autre topic, on est loin de l'illégalisme français, oui ça je dis pas le contraire, j'avais pas ça à l'esprit. (Et avec les Enragés, les Herbertistes etc on est aussi très loin des illégalistes français de la grande époque, évidemment) Mais concernant les "terroristes" contemporains de Tchernychevsky, Kropotkine lui même reconnaissait une convergence entre la lutte des anarchistes et des nihilistes, estimant que ces derniers développaient des valeurs supérieures aux valeurs religieuses (valeurs religieuses qui restent très présentes chez Tchernychevsky), bref je trouve pas approprié le terme de "nihilistes" parce que ces individuEs poursuivaient une fin bien précise (autre que le chaos, l'acte gratuit ou que sais-je), en ce sens ce qu'on a pu appeler du "terrorisme" n'exprimait en rien une simple vacuité qui aurait été caractéristique du nihilisme. Et oui les divergences entre "nihilistes" russes et illégalistes français existent bel et bien, on peut quand même noter des similitudes dans les moyens et les fins. Je sais pas si ce serait aisé de trouver des différences majeures dès lors que l'on mettrait les Tchernychevsky de côté, en plus ton exemple me semble bien subjectif et orienté puisque de tous les doctrinaires habituellement cités, Tchernychevsky est un des plus éloignés du nihilisme, enfin ça revient à citer Proudhon lorsqu'on parle anarchisme.

[Acrate33]

hmmm Il me semblait pourtant que la génération Tchenychevshy/ dobrolioubov/Pisarev étaient ce qu'on appelait les nihilistes, et par extension ce nom a été donné aux jeuns gens qui suivirent leurs enseignements (par exemple ces auteurs exhortaient les jeunes filles à faire des études au lieu d'attendre un mari, position revolutionnaire à l'époque - et aussi à se couper les cheuveux d'ailleurs - oioi nihilist get your hair cut ) dont furent issu Partage Noir,Narodnaia Volia, l'Organisation de Combat du parti SR et tous ces groupes qui sont la prehistoire des groupes terrosites modernes et dont la littérature s'est pas mal inspiré.
D'ailleurs le terme nihiliste est peut-être mal adapté, comme tu le soulignes, car il a été inventé par Tourgeniev dans "Père et fils" (ou "Père et enfant" selon la traduction). Mais pour moi le terme nihiliste en politique désigne ce que je viens de décrire, qu'est ce aue t'en penses ?
D'ailleurs par exemple j'ai toujours pensé que Netchaiev été quasiment une caricature du nihilisme, mais malheuresement le plus connu...
Pour Proudhon je comprend qu'on puisse l'éloigner de l'anarchisme, mais il me semble qu'il a été le premier à dégager la capacité d'autonomie de la classe ouvrière, ce qui est un pas fondamental dans la démarche révolutionnaire ?