chroniques de zines en vrac!

[Niko]

on peut aussi dire que tous les utilisateurs d'internet entretiennent un réseau qui permet à Myspace d'exister...

[Jul]

En effet, si l'on veut continuer à maintenir mySpace dans l'impunité dont il hérite aujourd'hui on peut complètement pourrir le débat et noyer le poisson sous un tas d'arguments spécieux.

[abFab]

pourrir le débat et noyer le poisson sous un tas d'arguments spécieux.

Moi j'avais dit "casser les couilles"... c'est plus direct, mais c'est moins précis, je te l'accorde

[Laurent NTZine]

Il y a pas mal de contre exemples très déplaisants et assez radicaux quant à la dilution de responsabilité collective vis à vis d'une finalité honteuse. Tu penses les remettre tous en question en argüant de la non causalité directe?

Quand la responsabilité en question se fait sur un mode totalement outrancier, oui.
Parce que je trouve stupide de voir que la qualification "d'anticapitaliste" puisse se mesurer à l'aune de la possession ou non d'un compte chez Myspace (vu les termes utilisés ici et dans la brochure, je ne peux pas douter un instant que le combat contre Myspace revêt une importance primordiale. SInon, c'était pas la peine de tenir ces discours gradiloquents sur le capitalisme et tout le reste); qu'une personne dont on pourrait fort bien ne strictement rien savoir par ailleurs puisse être taxée de "soutien financier à un réac pro-guerre" pour cette raison.

Pour reprendre l'exemple que j'évoquais dans un message précédent, si quelqu'un venait me dire que je suis un "soutien de l'abattage industriel des animaux" juste parce que j'ai toujours mon vieux larfeuille en cuir, sois sûr que je ne prêterais pas la moindre attention à ses dires.
Vous (disons "vous" pour les thuriféraires de la cohérence) jugez de l'intégralité de la valeur du comportement d'une personne en vous basant sur un unique aspect de ce qui constitue la vie quotidienne. Vous balayez ainsi un "activisme quotidien" qui vous semble cher (puisque mis en exergue dans la brochure) alors qu'il pourrait parfaitement être beaucoup plus méticuleux que le vôtre même.
Juste parce que cette facette-là du compromis quotidien au capitalisme vous sort par les yeux et vous donne de l'urticaire, alors que les votre propres vous semblent être parfaitement anodins, véniels et relevant juste de ces "petites compromissions qui sont le lot de la vie réelle".

Pourquoi d'ailleurs s'arrêter à se donner la qualification d'anticapitaliste en boycottant Myspace, puisqu'il est possible de s'attribuer les mérites de l'antifascisme (pour le Murdoch bien réac) et du pacifiste (pour le Murdoch soutien de la guerre) à bon compte ? Parce qu'il est bien pratique de juger de ce qui est véniel et de ce qui ne doit pas l'être dans la multitude des errements de la vie quotidienne, en prenant bien soin de classer ses propres errements dans la catégorie "véniels" et ceux pour lesquels on est irréprochable (?) comme le repoussoir absolu.
Je devrais peut-être m'amuser (????) à écrire une brochure démontrant avec un argumentaire parfaitement au point que les punx qui se vautrent chez Blogspot (Si Youtube ne vous plait pas car pas assez investi par les punx, j'espère que Blogspot vous conviendra tant il y a de keupons sur ce site) sont des imbéciles ("only stupids punx use Myspace"), en disant que c'est la propriété d'une entreprise capitaliste qui acceptent de censurer ses services pour gagner des parts de marché chinoise - ce qui serait parfaitement véridique au demeurant. Et puis pour bien faire, j'affirmerais avec toute la morgue nécessaire que l'un de ses avantages (être sans pubs) ne vaut rien en face du caractère ultra-repoussant de Google, soutien direct de la dictature chinoise. J'établirais moi-même ce qui est grave et ce qui ne l'est pas en fonction de mes propres critères et de mes propres intérêts à paraître. Je noircirais d'autant plus le monstre Google que par un jeu de miroir, j'apparaîtrais comme un révolutionnaire, un anti-capitaliste et tout le tralala, juste parce que j'ai pas de compte chez Blogspot.
Du coup, j'espère que ce que je disais à propos de "l'auto-congratulation à s'affirmer anticapitalistes" parlera plus à la lueur de ce modeste exemple.

[Yanic]

Je devrais peut-être m'amuser (????) à écrire une brochure démontrant avec un argumentaire parfaitement au point que les punx qui se vautrent chez Blogspot (Si Youtube ne vous plait pas car pas assez investi par les punx, j'espère que Blogspot vous conviendra tant il y a de keupons sur ce site) sont des imbéciles ("only stupids punx use Myspace")

Cette formule connue du punk ("only stupid punx...") qui consiste à traiter les gens d'imbéciles est effectivement tellement déplacée que l'on trouve un petit visuel "Only stupid punx use MySpace, Youtube and MSN ((et la même phrase reprise en conclusion de l'article, c'est dire si ça doit être important de le rappeler) dans le dernier Nychtezine. Logique, c'est sûr !

en disant que c'est la propriété d'une entreprise capitaliste qui acceptent de censurer ses services pour gagner des parts de marché chinoise - ce qui serait parfaitement véridique au demeurant.
Et puis pour bien faire, j'affirmerais avec toute la morgue nécessaire que l'un de ses avantages (être sans pubs) ne vaut rien en face du caractère ultra-repoussant de Google, soutien direct de la dictature chinoise.

Tu l'as déja évoqué à pleines pages (et à raison) ici comme sur ton article de NTZine, je ne vois pas la différence fondamentale par rapport à une brochure, l'important est que le message circule.

J'établirais moi-même ce qui est grave et ce qui ne l'est pas en fonction de mes propres critères

A parce que tu crois que tu fais quoi sur ce topic ?

Je noircirais d'autant plus le monstre Google que par un jeu de miroir, j'apparaîtrais comme un révolutionnaire, un anti-capitaliste et tout le tralala

Même remarque que ci-dessus.
Je ne comprends juste pas pourquoi tu uses du conditionnel à chaque début de phrase.
Plutôt que dire "je pourrais faire ça", fais-le concrètement au lieu d'y revenir à chaque fois au détour d'une phrase, au moins tu apporterais quelque chose d'utile à tous !

Je laisse le soin de ce travail à la Punk-Police

Eh bien non, même pas, tu le fais justement si bien !

[Laurent NTZine]

Cette formule connue du punk ("only stupid punx...") qui consiste à traiter les gens d'imbéciles est effectivement tellement déplacée que l'on trouve un petit visuel "Only stupid punx use MySpace, Youtube and MSN ((et la même phrase reprise en conclusion de l'article, c'est dire si ça doit être important de le rappeler) dans le dernier Nychtezine. Logique, c'est sûr !

J'avais pensé (à tort visiblement) que le caractère sarcastique de cette formule serait évident pour tout le monde. Parce que dans un texte de remise en cause d'une attitude radicale, je pensais que n'importe qui verrait le décalage avec celui-ci ; à contrario du texte original dans lequel la formule "only stupids punx use myspace" semble relativement en accord avec le contenu intellectuel développé.
Bref, mise au point donc : je ne pense pas que les punx usagers de Myspace, de Youtube, de Msn soient stupides parce qu'ils utilisent ces outils.
Après, j'ose espèrer que dans un discours argumenté orné d'un sarcasme, tu n'imagines pas sérieusement que c'est ce dernier qui est "important".

J'établirais moi-même ce qui est grave et ce qui ne l'est pas en fonction de mes propres critères

A parce que tu crois que tu fais quoi sur ce topic ?

Même remarque que ci-dessus.

Alors soit ta critique porte sur un échelon "primaire" (jai pas trouvé de meilleur terme), autrement dit que j'aurais établi les critères de ce qui est bien ou pas, mais là je ne vois pas vraiment à quel moment j'ai affirmé quelque chose du style "il est parfaitement bénin d'être sur Myspace". Si tu dis ne pas "comprendre pourquoi j'use du conditionnel", c'est peut-être parce que justement je ne lance pas d'affirmation mais que je discute et remet en cause les affirmations du "camp opposé". Je ne pense pas que les formules péremptoires abondent dans mes dires vu les "peut-être que", le conditionnel, les "il se pourrait que" que j'utilise.

Soit ta critique porte sur un échelon secondaire, autrement dit une critique de ma critique. Mais là, encore une fois, je pourrais rétorquer que ta métacritique (pour les non héllenophone, le préfixe "méta" exprime le doublement, ainsi Up the zines ! est une sorte de métazine = un zine sur les zines) est elle-même un nouveau jugement de valeur et on n'en sortirait pas puisque ces retournements de situations sont infinis. Alors peut-être que philosophiquement, faire la métacritique de la critique de la métacritique serait quelque chose de très fort, mais on serait là bien loin du sujet initial. A mon avis, sorti du tryptique arguments / contre arguments / défense de l'argument, on ne parle plus du sujet en cause premièrement.

Je ne comprends juste pas pourquoi tu uses du conditionnel à chaque début de phrase.
Plutôt que dire "je pourrais faire ça", fais-le concrètement au lieu d'y revenir à chaque fois au détour d'une phrase, au moins tu apporterais quelque chose d'utile à tous !

Ben non justement je ne trouve pas que ce serait utile et c'est bien pour ça que j'utilise le conditionnel.

Je laisse le soin de ce travail à la Punk-Police

Eh bien non, même pas, tu le fais justement si bien !

[/quote]

Simple remarque à destination de ceux qui vont lire cette citation et ne pas comprendre d'où elle provient : j'avais édité ma réponse, n'en étant pas satisfait, et cette phrase ainsi qu'un court paragraphe sont passés à l'as. Yanic a répondu pendant que j'éditais ma réponse d'où son apparition alors que je n'en étais pas satisfait.

[Yanic]

J'avais pensé (à tort visiblement) que le caractère sarcastique de cette formule serait évident pour tout le monde. Parce que dans un texte de remise en cause d'une attitude radicale, je pensais que n'importe qui verrait le décalage avec celui-ci ; à contrario du texte original dans lequel la formule "only stupids punx use myspace" semble relativement en accord avec le contenu intellectuel développé.

Ton article était basé sur un exemple concret, à savoir t'étonner que les utilisateurs de Youtube ne soient pas logés à la même enseigne que ceux qui utilisent MySpace. Jusque là, on est d'accord, j'espère ?
Bon, et bien personnellement (et principalement à partir d'exemples que tu as évoqué dans cet article), je souhaite que les deux soient logés effectivement à la même enseigne. Et que donc, logiquement, la petite remarque méchante qui s'applique aux utilisateurs de l'un puisse également être attribuée aux utilisateurs de l'autre. Que tu ne vois pas qu'il s'agit de la conclusion logique des propos pertinents que tu soulèves, ça, c'est un autre débat ! :proy:
Pour une fois que ta position sur ce débat était cohérente, faut que tu la discrédites en la faisant passer pour du sarcasme, comme d'autres auraient pu s'en justifier par la fameuse provocation.


Ca claque, non ?!! :-)

Pour le reste, effectivement, il s'agissait du niveau secondaire, de la "métacritique" donc. Je t'accorde qu'elle dépasse le tryptique initial, mais reste en lien avec le sujet à mon sens. Question de cohérence (toujours !) à constater que ceux qui critiquent ceux (ouf !) qui adoptent une position susceptible d'être un jugement de valeur, passent également par des jugements de valeur tout aussi "vindicatifs" envers les premiers. Du coup, on en revient tout pareil à la poutre, l'œil, la paille, le voisin, etc.

[Laurent NTZine]

Ton article était basé sur un exemple concret, à savoir t'étonner que les utilisateurs de Youtube ne soient pas logés à la même enseigne que ceux qui utilisent MySpace. Jusque là, on est d'accord, j'espère ?

Tout à fait d'accord.

Bon, et bien personnellement (et principalement à partir d'exemples que tu as évoqué dans cet article), je souhaite que les deux soient logés effectivement à la même enseigne.

Mais... ils ne le sont pas. Et l'argument utilisé pour justifier qu'ils ne le sont pas, c'est juste que les punks utilisent l'un et pas l'autre. Or quand on légitime le boycott de l'un au nom d'une "anti-capitaliste global", il me semble que l'autre devrait être boycotté. Tout comme l'intégralité des sites "capitalistes sur internet". Ou alors, il faudrait cesser de justifier ce boycott par la lutte "anti-capitaliste globale", mais beaucoup plus modestement en disant que ça fait chier de voir des punks utiliser tel ou tel site.
Au passage, note bien que je ne considèrerais toujours pas comme satisfaisant au regard de l'argument d'anti-capitalisme global le fait de voir simplement un second site traité comme Myspace. Voilà, en fait, c'est l'argument que je trouve parfaitement présomptueux. Je crois me souvenir que tu es d'accord avec moi là-dessus.

Et que donc, logiquement, la petite remarque méchante qui s'applique aux utilisateurs de l'un puisse également être attribuée aux utilisateurs de l'autre. Que tu ne vois pas qu'il s'agit de la conclusion logique des propos pertinents que tu soulèves, ça, c'est un autre débat ! :proy:
Pour une fois que ta position sur ce débat était cohérente, faut que tu la discrédites en la faisant passer pour du sarcasme, comme d'autres auraient pu s'en justifier par la fameuse provocation.

Rassure-toi, je vois bien les conséquences découlant de ce que je dis et ne considère pas pour autant les avoir moi-même discrédité pour la simple et bonne raison que je n'imagine pas faire passer tout ça pour un combat anti-capitaliste. J'ai beaucoup trop de réserve pour cela.

Pour le reste, effectivement, il s'agissait du niveau secondaire, de la "métacritique" donc. Je t'accorde qu'elle dépasse le tryptique initial, mais reste en lien avec le sujet à mon sens. Question de cohérence (toujours !) à constater que ceux qui critiquent ceux (ouf !) qui adoptent une position susceptible d'être un jugement de valeur, passent également par des jugements de valeur tout aussi "vindicatifs" envers les premiers. Du coup, on en revient tout pareil à la poutre, l'œil, la paille, le voisin, etc.

Sauf que ce n'est pas moi qui ai attribué le caractère de gravité souhaité à l'un des multiples aspects de la vie quotidienne qui peut être sujet à faire des compromissions.
Rappelle-toi ce que tu disais sur le topic "téléchargement à gogo" :

Youtube est un outil de mise à disposition, effectivement appartenant à Google, donc pas clean non plus, au même titre que plein de concessions qu'on fait au quotidien.

Et encore une fois, ce n'est pas moi qui ai attribué le caractère de "concession" à l'un alors que l'autre est jugé rédhibitoire. La différence entre les deux se faisant sur l'argument devenu spécieux (parce que non en accord avec la finalité qui est un anti-capitalisme global) que Myspace est utilisé par les punks (ce qui n'a effectivement plus grand chose à voir avec le capitalisme).
Donc pour reprendre l'image que tu utilises dans ta contribution, la différence ne se fait pas entre une poutre et une paille, mais entre deux pailles dont l'une est perçue comme une paille (Youtube et tous les sites capitalistes sur internet) et l'autre perçue comme une poutre (Myspace). Et ce que moi j'affirme, c'est que deux pailles devraient être vue de la même manière.

[Yanic]

quand on légitime le boycott de l'un au nom d'une "anti-capitaliste global", il me semble que l'autre devrait être boycotté.

Je dis un truc...

je ne considèrerais toujours pas comme satisfaisant au regard de l'argument d'anti-capitalisme global le fait de voir simplement un second site traité comme Myspace.

Puis son contraire...
Mais toujours en m'estimant cohérent et réfléchi, bien sûr.

Donc pour reprendre l'image que tu utilises dans ta contribution, la différence ne se fait pas entre une poutre et une paille, mais entre deux pailles dont l'une est perçue comme une paille (Youtube et tous les sites capitalistes sur internet) et l'autre perçue comme une poutre (Myspace). Et ce que moi j'affirme, c'est que deux pailles devraient être vue de la même manière

Forcément, tu ne vois pas que la première est une poutre, donc pas que la 2e non plus.
Toi tu vois que des pailles, alors tout est très bien comme ça si ça te convient, faudrait surtout pas chercher à faire évoluer quoi que ce soit. Te poser en grand penseur, c'est largement plus gratifiant, même en maniant un concept fumeux comme jutifier l'apathie par des convictions politiques.
Tu as raison, comme toujours, tu as pensé à tout, tu devrais être un modèle pour nous tous, qui somment malheureusement trop bêtes pour ne pas être ébloui par l'éclair évident de tes conclusions. Tu es le meilleur d'entre nous.

Fin de ma participation ici, faut pas nourrir les trolls trop longtemps.
Comme ça, ça te laisse même le plaisir de conclure ce débat par la conclusion qui t'arrange, dont tu ressortiras forcément grandi, dans un mélange subtil de fausse candeur et de vrai persiflage.

[Laurent NTZine]

Je dis un truc...

Puis son contraire...
Mais toujours en m'estimant cohérent et réfléchi, bien sûr.

Mes modestes connaissances en mathématiques me suggèrent quand même que 2 n'est pas le contraire de 1. Et que 2 n'est pas beaucoup plus global que 1.

Forcément, tu ne vois pas que la première est une poutre, donc pas que la 2e non plus.

Ok, parlons de poutre si tu veux, ça ne remet rien au cause sinon le vocabulaire. Entre deux "poutres", l'une est traitée comme telle (Myspace) et l'autre comme une paille (Youtube et tous les sites capitalistes). Je ne vois pas le changement fondamental justifiant une différence de traitement.

Je reprends mon image déjà utilisé, puisque manifestement on ne juge pas mes interventions comme étant une critique argumentée (après tout les lecteurs sont assez grand pour se faire leur propre opinion) :
"Je dirai qu'acheter un larfeuille en cuir, c'est une de ces petites compromissions anodines inhérentes à la vie quotidienne et à ses aléas (certes ce n'est pas bien, mais bon, on fait avec pour X raisons) ; et dans le même temps je dirai qu'acheter du dentifrice testé sur les animaux est une immonde compromission indéfendable et inqualifiable à la cause cause anti-spéciste radicale.
Ce qui d'ailleurs me conviendrait personnellement puisque j'utilise effectivement des dentifrices non testés.

Et puis pour faire bonne mesure, j'affirmerai que dans la genèse du dentifrice testé, la responsabilité est totale et entière depuis le salaud vivisecteur jusqu'au client utilisateur ; mais dans le même temps j'affirmerai que dans la genèse du fameux larfeuille, la responsabilité se dilue de sa conception à son utilisation, et ce à l'endroit nécessaire pour que je puisse m'estimer non compromis."

C'est ce type de raisonnement qui est à l'oeuvre dans la brochure anti-myspace. Excuse-moi de ne pas m'extasier de bonheur devant une argumentation basée sur de telles prémices.