Pays basque, ETA
C'est marrant ça, je me souviens d'une interview de zineux qui nous demandaient dans quelle mesure on ne pouvait pas voir un nationalisme déplacé dans le fait de chanter en occitan.Acrate33 a écrit :Bon WGF n'a pas mis le pied ou il fallait, c'est dommage parcequ'il aurait pu s'enerver sur un paquet d'autres trucs
[EDIT] Ah j'ai oublié
pour pas que ça soit mal interprété [/EDIT]Ils sont parmi nous, nous sommes parmi eux...
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wgf
Ben si je pense avoir mis les pieds au bon endroit pour soulever ou non l inanité de cette lutte nationaliste ! En plus j'en parlerais dans mes prochains zines alors voila un bon brouillon !
Bon alors deja Txantxo tu baisses d un ton stp car ici on est pas a une réunion de l’ETA, justement !
Tu me demandes au nom de quoi je peux parler sur ETA et bien moi je te retourne la question et si on devait avoir des entrées dans une orga pour en parler on ne pourrait plus parler de grand-chose , que ce soit la lcr, le fn, l ump voir même barricata etc…!
Que les gens de l ETA se considèrent sous occupation je le sais et cest deja la ou je ne suis pas d’accord avec cette vision.
Pour mémoire le pays basque en tant que nation unifié n’a JAMAIS existé dans l histoire, (sauf une éphémère experience durant la guerre civile). Les provinces ont vécu un histoire séparé et le seul lien c’est le folklore et surtout la langue, point!
Je trouve que le père spirituel du nationalisme basque (Sabino Arana) a fait pas mal de grands écarts et a eu des interpretations assez speciales de l histoire pour justifier le destin du peuple basque qui devrait etre réunifié dans son propre pays.
Mais aussi depuis 1979 le pays basque dispose d un statut d autonomie , c’est pourquoi il y a l'enseignement du basque, des medias n’utilisent que la langue basque, il y a la police basque locale, les impots restent essentiellement dans la province.
Donc si ETA se voit sous occupation c’est sont truc, son analyse, son ressenti.
Moi je trouve ca tres discutable, vu l histoire au cours des siecles derniers et la conjoncture actuelle. Je parle evidement depuis la chute du franquisme (75) et depuis l automonie en 79.
Mais la question de la lutte nationaliste est une chose, la methode en est une autre.
L’ETA a connu pas mal de scissions ideologiques sur la methode à appliquer concernant la lutte armée, c’est un probleme qui se pose en permanence. Et si l ETA se la pose moi aussi je peux la poser.
Quelle légitimité ETA (surtout sa partie dite militaire, la plus ‘dure’) a aujourdhui ? Elle se moque du choix du peuple qu’elle veut ‘libérer’, je vois cela comme une avant-garde.
Quand au pays basque pleins de gens manifeste contre sa violence elle en fait quoi ?
C’est le propre de pleins d’orga fascistes de penser que seul leur vision/methode/combat est le bon, ETA parle en son nom ET NON au nom de peuple basque et cela est un tres gros probleme.
Txantxo je te trouve super malhonnete concernant les methodes de ETA, je me suis bien gardé de donner mon avis sur l assasssinat de militaires/flics.
Mais je parlais d assassinats, enlevements, menaces d’ autres personnes. ETA s’attaque aux branches locales ou non du PSOE et au PP (grosso modo le ps et ump local pour ceux qui ne savent pas).
A t’entendre un journaliste qui ecrit un truc faux, calomnieux ou qui n’est juste pas d accord avec ETA mérite la peine de mort ou que l on menace la vie de ces enfants! Idem pour une radio ou un autre media.
A partir du moment ou l on met une bombe dans un endroit public et que l on est prêt a la declencher on prend le risque moral tres grave de tuer des gens. Point !
ETA poserait des bombes ici ou là sans les faire peter afin de montrer quelle a une capacite offensive se serait different. La il y a meurtre pour moi.
ETA prend en otage le peuple espagnol dans son ensemble,il se bastonnerait uniquement avec les forces de repressions de l etat espagnol ce ne me poserais pas vraiment de probleme.
Apres oui l armée et la police nationale espagnol sont ses principales victimes mais a partir du moment ou ce ne sont pas uniquement ses victimes je condamne cette violence.
Un pote espagnol m expliquait qu il y avait, en Espagne, potentiellement une menace de portable abandonner et pieger par ETA qui pourrait etre deposer n importe ou.
C’est tout le probleme de la lutte clandestine, on ne sait jamais qui manipule, va savoir si ces les services secrets espagnol maintenant, ou bien ETA ?
Ce climat de violence envers le peuple me fait chié. ETA l entretient a cause de son nationalisme.
Voila la je parlais de la partie violence politique.
Sinon, et largement aussi intéressant, l utilité de se combat nationaliste qui pose pleins de problemes que txantxo s’est bien gardé de parler ou d'une facon si debile que je la trouve inutile.
Sachant que le nationalisme basque s’appuie sur la langue et que pleins de gens ne la parle pas quel serait le statut de tous ces gens ? La Navarre doit elle etre incluse comme le souhaite ETA alors que la Navarre a refusé de faire partie de la province basque? Et la partie nord (en France)
De plus il y a un truc qui me fait hyper chié dans le nationalisme, cest que cest une union de classe derriere un projet territoriale (en gros).
Je pense qu il y a des combats plus important que d’avoir un passeport, une reconnaissance internationale.
Je n’aurais, évidement, pas dit cela sous le regime franquiste.
Mais aujourd’hui face a un etat dit democratique (je ne parle pas du fait de voter uniquement), avec son tres important statut d autonomie, le fait que environ la moitié des gens au pays basque ne sont pas basques et la legitimité historique tres tres flou et bien je vois mal l utilité de ce combat.
Voila tout.
On peut defendre l inverse mais je trouve que mes propos en sont pas saugrenus.
On pourrait me dire que ETA a ete/est tres influencé par le marxisme, le tiers mondisme et veut construire un etat socialiste.
Oui mais on fait quoi de Parti National Basque ? celui-ci provient d une famille politique tres conservatrice, anti coco/socialiste, extremement catholique. Bon il a pu evoluer mais il montre que de grands secteurs de la population basque se reconnaît en lui donc le coup du pays basque socialiste j y crois moyen.
Le PNV a tjs ete le parti nationaliste majoritaire.
Bref pour resumer, je me demande deja si ce combat nationaliste est souhaitable ou non, alors dans sa version armée lorsqu’elle touche des elus politiques, des journalistes, des gens lambda qui s’en foutent carrement (l equatorien a l’aeroport de madrdid) … je trouve ce combat encore plus craignos.
La est pour moi le gros blem'.
Bon alors deja Txantxo tu baisses d un ton stp car ici on est pas a une réunion de l’ETA, justement !
Tu me demandes au nom de quoi je peux parler sur ETA et bien moi je te retourne la question et si on devait avoir des entrées dans une orga pour en parler on ne pourrait plus parler de grand-chose , que ce soit la lcr, le fn, l ump voir même barricata etc…!
Que les gens de l ETA se considèrent sous occupation je le sais et cest deja la ou je ne suis pas d’accord avec cette vision.
Pour mémoire le pays basque en tant que nation unifié n’a JAMAIS existé dans l histoire, (sauf une éphémère experience durant la guerre civile). Les provinces ont vécu un histoire séparé et le seul lien c’est le folklore et surtout la langue, point!
Je trouve que le père spirituel du nationalisme basque (Sabino Arana) a fait pas mal de grands écarts et a eu des interpretations assez speciales de l histoire pour justifier le destin du peuple basque qui devrait etre réunifié dans son propre pays.
Mais aussi depuis 1979 le pays basque dispose d un statut d autonomie , c’est pourquoi il y a l'enseignement du basque, des medias n’utilisent que la langue basque, il y a la police basque locale, les impots restent essentiellement dans la province.
Donc si ETA se voit sous occupation c’est sont truc, son analyse, son ressenti.
Moi je trouve ca tres discutable, vu l histoire au cours des siecles derniers et la conjoncture actuelle. Je parle evidement depuis la chute du franquisme (75) et depuis l automonie en 79.
Mais la question de la lutte nationaliste est une chose, la methode en est une autre.
L’ETA a connu pas mal de scissions ideologiques sur la methode à appliquer concernant la lutte armée, c’est un probleme qui se pose en permanence. Et si l ETA se la pose moi aussi je peux la poser.
Quelle légitimité ETA (surtout sa partie dite militaire, la plus ‘dure’) a aujourdhui ? Elle se moque du choix du peuple qu’elle veut ‘libérer’, je vois cela comme une avant-garde.
Quand au pays basque pleins de gens manifeste contre sa violence elle en fait quoi ?
C’est le propre de pleins d’orga fascistes de penser que seul leur vision/methode/combat est le bon, ETA parle en son nom ET NON au nom de peuple basque et cela est un tres gros probleme.
Txantxo je te trouve super malhonnete concernant les methodes de ETA, je me suis bien gardé de donner mon avis sur l assasssinat de militaires/flics.
Mais je parlais d assassinats, enlevements, menaces d’ autres personnes. ETA s’attaque aux branches locales ou non du PSOE et au PP (grosso modo le ps et ump local pour ceux qui ne savent pas).
A t’entendre un journaliste qui ecrit un truc faux, calomnieux ou qui n’est juste pas d accord avec ETA mérite la peine de mort ou que l on menace la vie de ces enfants! Idem pour une radio ou un autre media.
A partir du moment ou l on met une bombe dans un endroit public et que l on est prêt a la declencher on prend le risque moral tres grave de tuer des gens. Point !
ETA poserait des bombes ici ou là sans les faire peter afin de montrer quelle a une capacite offensive se serait different. La il y a meurtre pour moi.
ETA prend en otage le peuple espagnol dans son ensemble,il se bastonnerait uniquement avec les forces de repressions de l etat espagnol ce ne me poserais pas vraiment de probleme.
Apres oui l armée et la police nationale espagnol sont ses principales victimes mais a partir du moment ou ce ne sont pas uniquement ses victimes je condamne cette violence.
Un pote espagnol m expliquait qu il y avait, en Espagne, potentiellement une menace de portable abandonner et pieger par ETA qui pourrait etre deposer n importe ou.
C’est tout le probleme de la lutte clandestine, on ne sait jamais qui manipule, va savoir si ces les services secrets espagnol maintenant, ou bien ETA ?
Ce climat de violence envers le peuple me fait chié. ETA l entretient a cause de son nationalisme.
Voila la je parlais de la partie violence politique.
Sinon, et largement aussi intéressant, l utilité de se combat nationaliste qui pose pleins de problemes que txantxo s’est bien gardé de parler ou d'une facon si debile que je la trouve inutile.
Sachant que le nationalisme basque s’appuie sur la langue et que pleins de gens ne la parle pas quel serait le statut de tous ces gens ? La Navarre doit elle etre incluse comme le souhaite ETA alors que la Navarre a refusé de faire partie de la province basque? Et la partie nord (en France)
De plus il y a un truc qui me fait hyper chié dans le nationalisme, cest que cest une union de classe derriere un projet territoriale (en gros).
Je pense qu il y a des combats plus important que d’avoir un passeport, une reconnaissance internationale.
Je n’aurais, évidement, pas dit cela sous le regime franquiste.
Mais aujourd’hui face a un etat dit democratique (je ne parle pas du fait de voter uniquement), avec son tres important statut d autonomie, le fait que environ la moitié des gens au pays basque ne sont pas basques et la legitimité historique tres tres flou et bien je vois mal l utilité de ce combat.
Voila tout.
On peut defendre l inverse mais je trouve que mes propos en sont pas saugrenus.
On pourrait me dire que ETA a ete/est tres influencé par le marxisme, le tiers mondisme et veut construire un etat socialiste.
Oui mais on fait quoi de Parti National Basque ? celui-ci provient d une famille politique tres conservatrice, anti coco/socialiste, extremement catholique. Bon il a pu evoluer mais il montre que de grands secteurs de la population basque se reconnaît en lui donc le coup du pays basque socialiste j y crois moyen.
Le PNV a tjs ete le parti nationaliste majoritaire.
Bref pour resumer, je me demande deja si ce combat nationaliste est souhaitable ou non, alors dans sa version armée lorsqu’elle touche des elus politiques, des journalistes, des gens lambda qui s’en foutent carrement (l equatorien a l’aeroport de madrdid) … je trouve ce combat encore plus craignos.
La est pour moi le gros blem'.
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wgf
Pour Rafaeou, au autre, la lutte basque sous le régime franquiste etait vachement assimilée a une resistance anti fasiscte.
Ce cadre a évidement completement volée en eclat avec la fin de ce regime et la nature de la transition qui lui a suivi.
Sinon, j ai lu plusieurs fois que le dauphin du regime (le successeur designé a Franco), s'était le roi Juan Carlos... mais ja i aussi lu que cétait le gars qui a fait le vol plané en 73.
Bref je n arrive pas a me faire une opinion la dessus...
Ce cadre a évidement completement volée en eclat avec la fin de ce regime et la nature de la transition qui lui a suivi.
Sinon, j ai lu plusieurs fois que le dauphin du regime (le successeur designé a Franco), s'était le roi Juan Carlos... mais ja i aussi lu que cétait le gars qui a fait le vol plané en 73.
Bref je n arrive pas a me faire une opinion la dessus...
dans ce cas là on évite de donner des leçons alors !wgf a écrit :Pour Rafaeou, au autre, la lutte basque sous le régime franquiste etait vachement assimilée a une resistance anti fasiscte.
Ce cadre a évidement completement volée en eclat avec la fin de ce regime et la nature de la transition qui lui a suivi.
Sinon, j ai lu plusieurs fois que le dauphin du regime (le successeur designé a Franco), s'était le roi Juan Carlos... mais ja i aussi lu que cétait le gars qui a fait le vol plané en 73.
Bref je n arrive pas a me faire une opinion la dessus...
Sinon la transition démocratique ? Celle qui a amenée le GAL c'est ça ?
Celle qui a multipliée les tortures et les arrestations...?
Hey, professor! I recognize these teeth. This is Felipe Ocanya. He knew the jungle as well as I do
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wgf
Melvin lorsque tu interviens de façon aussi courte sur des problemes aussi compliqué je te trouve ridicule.
Je pense pouvoir soulever toutes les problématiques ci-dessus même si j'ai un doute sur la succession de Franco. Ce n'est pas le point le plus important. Tu en conviendras.
Je te trouve vraiment tres relou dans la maniere dont tu apportes la chose à ce propos:
Si pour toi il n'y a pas eu de transition démocratique en Espagne alors je pense que une fois de plus on va avoir du mal a s'entendre.
Je ne sacralise pas la democratie mais pour moi il y a bien eu un sacrée changement en Espagne entre 75 et disons le tournant des années 80.
Et d'ailleurs c'est le passage a la lutte armée de ETA de façon bcp plus systématique apres la mort de Franco qui a pu retardé cette transition ou la mettre en danger (le mini coup d etat de quelques heures!).
ETA a montré que ce n etait pas la democratie ou l autononomie qui comptait mais le separatisme jusqu'au boutisme.
Le GAL est apparu avec et dans le contexte basque et non pas ailleurs.
Il ne faudrait pas se leurrer, la lutte entre ETA et l etat espagnol c'etait/c'est la guerre. Lorsque ETA assasine des dizaines, plutot des centaines, de flics et gradés de l armée il ne faut pas s attendre à ce que les etats leurs fassent de cadeaux.
Les services secrets/gouvernement de tous les pays font des sales coup, qu'ils soient democratique ou non. Et dans le contexte basque je pose la question de la legitimité. Qui a aggressé qui? Ca c'est une question vachement 'chaude'.
Enfin je ne sais pas si j ai envie de me lancer maintenant dans un debat sur la validité ou non de la transition espagnol démocratiquement parlant.
Par contre, Melvin, je te trouve tres tres muet par rapport à tous les problemes sur la legitimité de la violence ou du nationalisme basque que j ai évoqué.
Ton opinion la dessus serait peut etre plus interessant que tes mini posts incendiaires qui ne s 'embarassent pas trop d'explications.
:-)
Je pense pouvoir soulever toutes les problématiques ci-dessus même si j'ai un doute sur la succession de Franco. Ce n'est pas le point le plus important. Tu en conviendras.
Je te trouve vraiment tres relou dans la maniere dont tu apportes la chose à ce propos:
Si pour toi il n'y a pas eu de transition démocratique en Espagne alors je pense que une fois de plus on va avoir du mal a s'entendre.
Je ne sacralise pas la democratie mais pour moi il y a bien eu un sacrée changement en Espagne entre 75 et disons le tournant des années 80.
Et d'ailleurs c'est le passage a la lutte armée de ETA de façon bcp plus systématique apres la mort de Franco qui a pu retardé cette transition ou la mettre en danger (le mini coup d etat de quelques heures!).
ETA a montré que ce n etait pas la democratie ou l autononomie qui comptait mais le separatisme jusqu'au boutisme.
Le GAL est apparu avec et dans le contexte basque et non pas ailleurs.
Il ne faudrait pas se leurrer, la lutte entre ETA et l etat espagnol c'etait/c'est la guerre. Lorsque ETA assasine des dizaines, plutot des centaines, de flics et gradés de l armée il ne faut pas s attendre à ce que les etats leurs fassent de cadeaux.
Les services secrets/gouvernement de tous les pays font des sales coup, qu'ils soient democratique ou non. Et dans le contexte basque je pose la question de la legitimité. Qui a aggressé qui? Ca c'est une question vachement 'chaude'.
Enfin je ne sais pas si j ai envie de me lancer maintenant dans un debat sur la validité ou non de la transition espagnol démocratiquement parlant.
Par contre, Melvin, je te trouve tres tres muet par rapport à tous les problemes sur la legitimité de la violence ou du nationalisme basque que j ai évoqué.
Ton opinion la dessus serait peut etre plus interessant que tes mini posts incendiaires qui ne s 'embarassent pas trop d'explications.
:-)
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wgf
D'ailleurs en vous lisant (Melvin et Txantxo) j ai l impression que le seul truc qui compte cest la défense coute que coute de ETA.
Vous soulevez l indignation des prisonniers, tortures, le GAL, 'l'occupation' française et espagnole MAIS PAS la légitimié du combat ce qui me semble quand même super important.
La bonne vieille tactique pour eviter le fond du debat quoi.
Vous soulevez l indignation des prisonniers, tortures, le GAL, 'l'occupation' française et espagnole MAIS PAS la légitimié du combat ce qui me semble quand même super important.
La bonne vieille tactique pour eviter le fond du debat quoi.
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