contre la venue de Rat-zinger à Paris

[Norma Bates]

On ne parle pas ici de faire la promotion de l'état au dépend de l'église. Les deux puent de la bouche. Mais les deux ensembles c'est encore pire. L'idée là c'est d'aller gueuler pour le droit (étatique, houlala) à l'avortement, contre l'homophobie, contre le créationnisme...

Et puis d'une manière plus générale, on ne demande à personne d'apporter son soutien à l'idée d'état, mais de dégager la religion du temporel.

Oui mais, et même si je comprends le but premier de la manoeuvre, ces deux tournures font quand même état d'une volonté de défendre la loi, donc l'Etat:

Une attaque contre la séparation de l’Eglise et de l’Etat

Ces exemples constituent une attaque contre la laïcité instituée par la loi.

Il est donc vrai que si l'idée globale est de dénoncer l'idéologie de l'Eglise en générale, je comprends aussi que la tournure puisse déranger, même si, comme je le dis plus haut à travers un autre exemple, il est parfois de bonne cause de défendre quelque-chose d'acquis qui nous semble juste, même si pour cela il faut faire valoir un droit régi par l'Etat.

[Tiriwurst]

Je suis d'accord.
Question de pragmatisme. On est a priori assez grand pour faire le tri nous même et savoir quelles sont les limites à ne pas dépasser en terme d'association contestataire.

Même si c'est très rigolo de gueuler "Des papiers en s'en fout, on veut plus d'état du tout" dans les manifs de sans papiers, ça passe pas toujours aux yeux des premiers concernés, question de pragmatisme également. Le problème dans ce cas là c'est à la fois l'existence d'un état qui délivre des droits d'existence sur une terre déterminée (donc à détruire, l'état je veux dire) et la situation des sans papiers eux mêmes qui peuvent se brosser pour voir un jour la disparition de l'état. En attendant le grand soir (hypothétique), on s'en branle ? Ou on réclame des régularisations massives dans le cadre d'un état (qui existe pour l'instant donc) ?

[Asylum]

Malheureusement actuellement il est faux que: "n'importe quelle femme peut par exemple avorter demain matin à 8 heures". Dans la réalité des faits, ça devient de plus en plus long et difficile de trouver un médecin compétent, pas réac, dans les délais, ou même tout simplement qui accepte de le faire (malgrè le fait que ça soit légal)...

La faute à l'Etat... Je veux pas défendre l'Eglise contre l'Etat, je veux pas choisir, c'est tout.
Ce tract est mal écrit par des crypto soce dems, c'est bien qu'ils luttent contre l'Eglise eux aussi, mais je vois pas ce que le SCALP ou AL font dans la liste des signataires.
C'est pas "un combat", mais j'en ai un peu marre qu'on avale tout et n'importe quoi dans le forum alternatives & politique sans qu'on en discute jamais. Là j'ai été gêné, puis j'vous l'dis.

[Tiriwurst]

Non mais là on en discute justement.

Bon que tu veuilles pas choisir entre un complot mystificateur institutionnalisé et une monstruosité pseudo-démocratique avide d'un pouvoir toujours plus autoritaire c'est une chose. En revanche, ça aidera pas beaucoup les plannings familiaux à fonctionner correctement si on laisse ces deux saloperies s'entendre parfaitement dans la régulations forcées de nos vies.

[Tiriwurst]

Mais c'est sur que ça fait jamais plaisir de voir que le consensus obligatoire dans certaines luttes passe par des compromis gerbants quant à nos positions fondamentales respectives.

[Alcibiade]

Là j'ai été gêné, puis j'vous l'dis.

ouai mais ca peut etre aussi un peu fatiguant de juste "le dire" quand ya pas bcp + qui est fait.
Surtout que ouai c'est completement que des mots.
Je veux pas rentrer dans l'argument qui revient toujours "mais qu'est ce que tu fais toi dans la vie pour changer les choses", mais bon, les gens en zonz ça les fait pas bien avancer qu'on dise "cassons les murs". Là c'est la meme, OUI l'etat ça pue du cul, faut combattre en globalité, mais combattre en globalité ça veux parfois aussi dire qu'il faut pas laisser passer des tentatives de reprise de terrain sur des droits acquis.
Toujours la meme chose, quand t'as été dans certaines galères sur des trucs très précis comme ça, la prison, ou quoi, t'as plus le meme rapport aux symboles, à la finalité (utopique ou pas) et aux trucs plus terre à terre, aujourdhui, là.
Les deux sont importants, necessaire, et l'un doit pas servir pour pas faire l'autre, je pense.

[Asylum]

Bah la lutte pour l'IVG est sûrement celle dans laquelle je me suis le plus impliqué avec celle pour les sans papiers... Je me suis pris des lacrymos, j'ai été au poste... J'ai pas l'impression d'avoir rien fait sur le sujet. Moins que n'importe quel bénévole du planning familial, certainement, mais effectivement, je comprends pas bien ton argument.

[Tiriwurst]

L'argument c'est que c'est bien de lutter pour une finalité (encore utopique pour l'instant) mais qu'il ne faut pas en oublier pour autant de lutter pour des choses plus terre à terre (ce qui comporte parfois certains compromis).
Parce que ces luttes plus pragmatiques n'attendront pas le grand soir pour se réaliser, faut pas zapper les gens qui sont directement concernés elles. Même si cela écorche un peu certaines convictions. ("un peu" et "certaines", faut pas charrier non plus !)

[Asylum]

Oui, mais je me bats pour le maintien du droit à l'IVG, pas pour "la séparation de l'Eglise et de l'Etat". Et c'est bien une lutte où je range quelques radicalités sous le chapeau, non ?

[Tiriwurst]

Personne n'a prétendu que tu étais incapable d'une certaine mesure dans le champ politique.
En revanche quand tu dis que tu te bas pour le maintien du droit à l'IVG, pas "pour la séparation de l'église et de l'état" quelques question me viennent à l'esprit.

Comment te bats-tu pour l'IVG sans mentionner le rôle prépondérant que l'église cherche à jouer au sein de l'état et donc vis-à-vis des lois sur l'avortement ?

Comment peut-on sortir du giron de l'état une structure publique comme les planning familiaux ? Et leur financement ?

Et, désolé pour la rhétorique de bistrot, si tu ne te bats pas pour la séparation église/état, le fait que cette séparation disparaisse te laisse-t-elle froid ?