Pays basque, ETA

[Asylum]

Ce qui est une très bonne raison de sortir un visuel de Staline avec écrit "l'homme que nous aimons le plus".
Je m'en fous moi, j'aurai très bien pu faire le malin à remarquer que ce genre de luttes conduit à ne plus faire gaffe à qui sont ses alliés mais bon.. même pas la foi.

[Doctor Louarn]

Evidemment! l'anti impérialisme = Staline

Si c'est vraiment pour dire portninwak!

On veut les versions suivantes

antispécisme= (devinez)
lutte sociale= Mike tyson
culture = Mao
ne pas travailler=Néron
etc...

[Asylum]

Bah si tu veux me faire dire ce que j'ai pas dit, c'est vachement pratique, libre à toi.
Le problème posé, c'est "je suis anarchiste, je soutiens l'ETA, les stals aussi, on lutte ensemble".
J'ai jamais parlé d'impérialisme.
Ce qui m'intéresse, c'est de lutter contre l'oppression, celle des dirigeants et patrons français aujourd'hui, celle des dirigeants et patrons basques demain.
Au passage, je maintiens que se revendiquer basque c'est forcément exclure de ta lutte les alsaciens.
Les humains exploités me semblent assez divisés par de fausses barrières de nations, de races ou de cultures pour que des anarchistes les revendiquent.

[Doctor Louarn]

Je ne te fais pas de procès d'intention. On a tous des faux amis. C'est pas parce que les stals et/ou les anarchistes soutiennent les luttes anti impérialistes qu'ils naviguent dans le même sac. De la même facon que c'est pas parce que certains dictateurs étaient végétariens que l'ALF était une officine national-socialiste ou que lutter pour un droit à la paresse nous placent dans le même camp qu'un Néron.

Le débat doit se faire sur le fond.

Que les nations soient des constructions on est tout à fait d'accord.Les mouvements de libération nationale le sont aussi et tous ne luttent pas pour une Bretagne/un pays basque/ une alsace / une Palestine / un kurdistan avec des patrons et des flics, l'un n'empêche absolument pas l'autre.

Il existe des cultures humaines différentes, dont les contours sont flous (on ne se sent pas kabyle de la même façon à tizi ouzou et en pleine campagne) et c'est parce que ces contours sont flous que les frontières sont inutiles et stupides. Le problème c'est qu'aujourd'hui la seule idée politique (ou plutot les seuls) qui théorise cet état de fait c'est l'idéologie nationale: et c'est pas pour rien que les fafs, les démocrates etat nation, les blacks panthers, les indigenes de la république, les indépendantistes y sont allés piocher ce qui les concernait et qui soutenaient leur projet politique.

Il y a des dominations culturelles qui minorisent certaines cultures, qui ne sont pas nécessairement délimitées par des territoires (cf. les roms, les nomades en général, les peuple juif, les cultures immigrées et issues de l'immigration) mais qui n'ont pas le droit de citer. Ne pas le voir, rejeter cette domination uniquement comme étant une abstraction c'est bien souvent se référer à l'idéologie nationale dominante: celle de la France (éternelle, républicaine, indivisible... cochez les mentions en fonction de son idéologie).Exemple: Quand on voit certains anar défendre l'interdiction des langues dites minoritaires au nom de la REPUBLIQUE, on se demande bien en quoi le fait de parler breton ou arabe pourrait ressusciter le roi de france...

Le fédéralisme libertaire ne peut être uniquement abstrait et donc un projet qu'on remet au jour de la révolution, il doit aussi s'appliquer aux luttes d'aujourd'hui. Un projet révolutionnaire ça se construit avec et contre le réel. Et il n'y a pas d'identité par essence, les gens construisent ce qu'ils sont en fonction de ce qu'ils ont reçu, de ce qu'on leur défend d'être, des stigmates que leur font porter la société, l'idéologie dominante et l'Etat. On doit pouvoir se nommer et nommer l'endroit ou on vit en fonction de la manière dont on se construit. L'identité culturel c'est un processus, ça n'est pas nécessairement figé dans des fantasmes de l'état-nation ou dans les délires sclérosés des fafs de tous poils.

Par contre, je souhaite bonne chance à ceux/celles qui chercheront à théoriser politiquement un projet d'autonomie culturelle en évitant les écueils que tu crains. Mais les gens qui essayent (la CBIL en Bretagne, certains militants "post coloniaux' ...) cherchent au moins une voie sur un problème politique qu'en tant que libertaires nous préférons laisser dans l'angle mort.

Le problème doit se poser aussi d'une autre manière, en renvoyant tout le monde dos à dos l'Algérie serait toujours sous domination française (je ne compare pas le colonialisme avec la situation bretonne, basque etc en tant que tel), car le fait de limiter le colonialisme comme système uniquement économique cache aussi en partie la volonté d'assimilation des populations locales (la chère intégration républicaine), le racisme aussi (qui n'est pas uniquement une question de couleur de peau mais la construction de celle ci comme essentialiste et comme un stigmate*) bref l'impérialisme français n'aurait jamais été dénoncé et combattu.

Il n'y aurait malheureusement pas eu de victoire à Dien bien phu si les vietnamiens s'étaient contentés de dénoncer la différence de salaire entre coloniaux et locaux.

Je vois pas pourquoi un alsacien ne pourrait pas soutenir la lutte palestinienne ou kurde? On peu se considérer pro féministe en étant un homme non?

*puisque les races n'existent pas

[Acrate33]

Exemple: Quand on voit certains anar défendre l'interdiction des langues dites minoritaires au nom de la REPUBLIQUE, on se demande bien en quoi le fait de parler breton ou arabe pourrait ressusciter le roi de france...

sur ce sujet il m'a semblé voir des forumeur (je ne sais pas si ils sont anars) defendre l'imposition d'une langue dite minoriataire au nom de la culture.... les deux faces d'une même médaille...

Mais les gens qui essayent (la CBIL en Bretagne, certains militants "post coloniaux' ...) cherchent au moins une voie sur un problème politique qu'en tant que libertaires nous préférons laisser dans l'angle mort.

tu m'étonnes.... les drapeaux mi-bretons mi-noirs c'est pas dans l'angle mort c'est aux chiottes

Le problème doit se poser aussi d'une autre manière, en renvoyant tout le monde dos à dos l'Algérie serait toujours sous domination française

le "tout le monde" c'est abusé... le fnl ça craint... ou bien une dictature bien de chez nous c'est mieux que la dictature d'ailleurs ? le fln était pas hégémonique au début, mais la stratégie du "d'abord l'indépendance après on réfléchit" amméne à ca genre de truc...

(je ne compare pas le colonialisme avec la situation bretonne, basque etc en tant que tel), car le fait de limiter le colonialisme comme système uniquement économique cache aussi en partie la volonté d'assimilation des populations locales (la chère intégration républicaine),

et l'assimilation du gallo au breton ? pourquoi ta pique s'arrête en si bon chemin ?

Je vois pas pourquoi un alsacien ne pourrait pas soutenir la lutte palestinienne ou kurde? On peu se considérer pro féministe en étant un homme non?

à lire certains posts ce n'est pas si évident

[Doctor Louarn]

Justement la CBIL mais en général les anars bretonnants ou indépendantistes ne s'arrêtent pas en si bon chemin: le refus de défendre le gallo, les langues d'immigration au même titre que le breton dans les milieux bretons (culturels ou politiques) ils le voient comme du jacobinisme breton.

Doctor Louarn a écrit:Exemple: Quand on voit certains anar défendre l'interdiction des langues dites minoritaires au nom de la REPUBLIQUE, on se demande bien en quoi le fait de parler breton ou arabe pourrait ressusciter le roi de france...



sur ce sujet il m'a semblé voir des forumeur (je ne sais pas si ils sont anars) défendre l'imposition d'une langue dite minoritaire au nom de la culture.... les deux faces d'une même médaille...

Personne n'a parlé d'imposer une langue minoritaire. Mais juste pour savoir: t'as cochée quelle case pour choisir le céfran quand t'étais minot?

Doctor Louarn a écrit:Le problème doit se poser aussi d'une autre manière, en renvoyant tout le monde dos à dos l'Algérie serait toujours sous domination française



le "tout le monde" c'est abusé... le fnl ça craint... ou bien une dictature bien de chez nous c'est mieux que la dictature d'ailleurs ? le fln était pas hégémonique au début, mais la stratégie du "d'abord l'indépendance après on réfléchit" amène à ce genre de truc...

Donc la FRANCE aurait du rester la bas, on leur aurait évité de se retrouver avec un régime de sauvage?

Si les libertaires avaient soutenu le MNA (et avant l'étoile nord africaine) dans son projet d'indépendance (au lieu de rester sur des positions à la Camus, très gentilles et humanistes mais niant la principale domination sur le sol algérien) le FLN n'aurait jamais eu la place qu'il a eu. Le projet du MNA était révolutionnaire (au sens de socialiste autogestionnaire) au niveau politique, économique et social.

http://nopasaran.samizdat.net/article.p ... rticle=827

Le principe de Front de libération nationale c'est justement ce projet de "d'abord tous pour l'indépendance et ensuite on réfléchit au reste" c'est pour moi une impasse et je n'ai défendu ça nul part! Le principe de front certains le défendant dans le milieu breton (et ils sont pour la plupart à droite et ultra minoritaire). Par ici en tout cas, le principe de "na gwenn, na ruz" (ni rouge ni blanc) a été le discours dominant jusqu'aux années 30 dans le mouvement breton et est complètement abandonnée (de toute façon si tous était "na ruz" la plupart étaient de bons gros réacs). Aucun mouvement breton aujourd'hui ne défend un projet apolitique avec en ligne de mire l'indépendance à tout prix.

Un texte de l'OCL qui sont les libertaires les plus claires sur cette question de luttes de libération nationale:

Luttes de libération nationale

mardi 8 septembre 2009, par OCLibertaire
L’OCL est souvent décriée pour ses positions en faveur des luttes de libération nationale, en vertu d’un principe qui voudrait que révolution et nationalisme soient incompatibles... Petit retour sur cette question. Ce texte est une version développée de celui qui figure dans le 4 pages de présentation de l’OCL

Alors que le capitalisme s’internationalise toujours davantage et tend à homogénéiser les modes de vie, à transformer en marchandises toutes les activités humaines, les hommes, eux, tendent à l’inverse à s’orienter vers une redécouverte de leurs identités constitutives (fictives ou réelles, ou les deux à la fois). Ce furent les luttes anticolonialistes et anti-impérialistes depuis la fin de la seconde guerre mondiale en Amérique latine, en Afrique ou en Asie. Ce furent ensuite les luttes identitaires ou indépendantistes au cœur des métropoles impérialistes d’Amérique et d’Europe. C’est maintenant l’apparition sur le devant de la scène de multiples peuples issus de l’ex-empire soviétique. Ce sera bientôt, n’en doutons pas, le cas en Chine et dans le sous continent indien... en attendant que les frontières africaines issues de l’ère coloniale, tirées au cordeau, n’explosent. Les mouvements qui surgissent depuis quelques années sont le plus souvent taxés de réactionnaires. Indiquent-ils un retour de l’humanité vers une sorte de barbarie où les affrontements nationalistes damneraient le pion à tous les espoirs de paix, d’égalite, de socialisme ou au contraire sont-ils porteurs d’immenses espoirs de voir se redéfinir le monde vers des dynamiques contraires à celles du capitalisme et à l’exploitation de l’homme par l’homme ? Ni l’un ni l’autre vraisemblablement.

Nombre de mouvements des années 60 étaient souvent, à gauche, parés de toutes les vertus. Le tiersmondisme fut alors une idéologie développée par une certaine extrême gauche qui, sous l’influence des révolutions chinoise et cubaine, du fait de la stratégie de non alignement de la Yougoslavie titiste, et en raison des modifications des structures de classes en Occident durant les Trente glorieuses, furent amenées à considérer les pays du tiers monde, et plus particulièrement les mouvements populaires de libération nationale comme LE nouveau sujet révolutionnaire. Une sorte de substitut au prolétariat, unique agent de la révolution dans la vulgate marxiste. Cette analyse tiersmondiste conduisit alors nombre d’organisations à un alignement inconditionnel sur les mouvements de libération au Sud : Cuba, Algérie, Vietnam, Cambodge, Salvador, Nicaragua... L’OCL a toujours critiqué cette tendance et, dans tous les cas, notre soutien à certaines luttes de libération nationale n’est jamais inconditionnel et prend soin de distinguer entre des directions et des mouvements, entre des Etats et des peuples ; est attentif en premier lieu au contenu de ces luttes quant à l’émancipation sociale et non pas seulement nationale ; essaye de comprendre que comme dans tout mouvement il y a des tendances plus intéressantes que d’autres et des rapports de forces entre elles. Nous n’avons donc pas de positions tiersmondistes, mais des positions anti-impérialistes.

Le concept de Nation ne peut se réduire ni à une notion juridique, ni à un espace borné, et encore moins à un Etat. La Nation c’est tout simplement un ensemble de gens qui se reconnaissent comme y appartenant (souvent on est conscient d’une appartenance lorsque celle-ci est attaquée ou niée). Les éléments qui constituent cette auto-reconnaissance sont, au sens large, la culture. Ils sont très divers et vont de l’organisation sociale aux simples habitudes, de la langue à la religion, du mode de vie au mode de production, des références historiques à la reconnaissance d’un espace géographique... C’est une référence collective composée de la totalité ou d’une partie seulement de ces éléments. C’est une communauté d’individus présentant un certain nombre de points communs à un moment donné, mais qui se situe également et simultanément dans le temps (l’histoire, le présent, le passé et l’avenir) et l’espace.

Si nous sommes solidaires ou participons à certaines luttes de libération nationales ce n’est pas par goût particulier du nationalisme, au contraire, mais parce qu’elles participent au combat pour la réappropriation d’un pouvoir dans l’espace où vivent les gens (ce sont des luttes pour la souveraineté). Les dynamiques de Luttes de libération nationales peuvent placer les gens dans un rapport d’ouverture avec l’extérioeur, d’attente des autres, d’échange, de débat, qui ouvrent des perspectives autant internationalistes que nationalistes.

Ces luttes sont traversées de contradictions et développent un aspect beaucoup plus global, plus politique, que bien d’autres luttes enfermées dans le carcan de leurs spécificités donc plus facile à neutraliser. Le point limite des luttes de libération nationale, c’est bien sûr celui où l’affirmation de l’appartenance se retourne en une logique d’exclusion. Cette réversibilité dans la non appartenance est contenue virtuellement dans la logique de l’appartenance. C’est sur ce point limite là que la vigilance doit s’exercer, et pour cela, se nourrir d’autres valeurs comme l’égalité, la solidarité, le droit au refuge, à la libre circulation des individus, l’internationalisme.

Il y a quelques axes stratégiques à défendre dans une lutte de libération nationale comme dans l’éventuel soutien que nous pouvons lui apporter, au-delà, bien entendu de la liquidation de la domination étrangère.

• Libération nationale et sociale :

Une position de classe dans la lutte.

* Défendre l’idée que la libération ne passe pas par l’installation d’une bourgeoisie nationale mais par une réorganisation de la vie sociale et de la production orientées vers la satisfaction des besoins exprimés par les classes exploitées et non en fonction des “impératifs” du marché et du profit. - Combattre les tactiques d’intégration dans les institutions et préserver l’autonomie des structures de contre-pouvoir qui se mettent en place.
* Combattre les formes de revendications ou de luttes qui tendraient à renforcer le poids d’une future ou actuelle bourgeoisie, ou des notables.

• Libération à caractère libertaire :

* Favoriser le poids des structures populaire de base au détriment des partis.
* Maintenir la lutte armée, si elle existe, dans un rôle de prolongement des luttes sociales, culturelles et politiques, et veiller à ce qu’elle n’acquiert pas un rôle de direction.
* Lutte pour que l’appartenance volontaire à la lutte remplace les liens du sang, par définition interclassistes. Favoriser dans le lien d’appartenance ce qui s’acquiert (langue, lutte...) au détriment de ce qui est donné (race, filiation...).

Organisation communiste libertaire

[dr krank]

c'est bizarre ton truc, ils sont les libertaires les plus clairs et parlent de race?? on a vu mieux niveau clarte
le pire c'est que c'est pas avec une connotation pseudo culturelle puisqu'ils le foutent dans l'inné...

[aurélie apatride]

Donc la FRANCE aurait du rester la bas, on leur aurait évité de se retrouver avec un régime de sauvage?

j'adore le "régime de sauvage", terme qui sous-entend qu'acrate 33 est un vilain impérialiste qui prend les algériens pour des sous-hommes... Très classe comme procédé.
Les anarchistes s'attaquent à l'état, à la notion de patrie, qu'elle soit algérienne ou française. c'est si compliqué que ça à comprendre?

[Doctor Louarn]

j'adore le "régime de sauvage", terme qui sous-entend qu'acrate 33 est un vilain impérialiste qui prend les algériens pour des sous-hommes... Très classe comme procédé.

C'était super maladroit, et ne favorisait pas le débat, ok.

Ce que je veux dire, c'est que ne pas prendre position à l'époque revenait pour moi à un consentement sur l'état de fait. Tout le monde dans le milieu anar gueule sur la passivité des uns et des autres, on peut quand même noter que les anars le sont/ l'ont été sur cette question et que ça n'est pas une gloire.

Les anarchistes s'attaquent à l'état, à la notion de patrie, qu'elle soit algérienne ou française. c'est si compliqué que ça à comprendre?

Les anarchistes s'attaquent d'ailleurs logiquement à toutes les formes de domination: sexistes / économiques / culturelles et racistes. Un système libertaire ne pourraient tenir la route qu'après en avoir fini avec toutes ces saloperies, on est d'accord, non?


Les langues et cultures du monde sont aussi leur richesse. Que certains anars considèrent que c'est une grande avancée (je ne parle pas d'acrate) que certaines langues disparaissent, j'en ai rencontré et lu aussi, la classe non? Que les anars ne soutiennent pas les luttes indépendantiste, je le comprends (même si je trouve que ça devrait être à eux de s'en charger) , mais qu'ils ne se retrouvent pas dans la défense des langues minoritaires, je trouve ça tout bonnement incompréhensible.

Louise Michel s'attaquait au colonialisme dans ses textes. Lutter contre le colonialisme en tant que système c'est aussi envisager le fait qu'il y ait une domination culturelle et s'attaquer à celle ci de manière spécifique.

De la même manière que pour le sexisme, le slogan logique c'est ne me libère pas je m'en charge, Le BPP, comme le viet minh, les zapatistes, l'AIM et d'autres l'ont appliqué à leur lutte. De manières très différentes, c'est sur et après je ne vois pas comment un projet libertaire aurait pu s'insérer dans celui du viet minh, mais je vois pas comment on ne peut pas noter ce qu'a d'anarchiste le projet zapatiste (quand bien même tout ne l'ai pas) et que des libertaires avaient tout à fait leur place dans le BPP.

Que le FLN ait libérée l'Algérie pour la faire tomber ensuite sous une chape de plomb ne change rien à l'affaire, les troupes et colons français n'avaient, tu l'admettras pas grand chose à faire là bas d'émancipateur. Ne rien dire c'était laisser faire et à part une minorité communiste libertaire, les anars sont

rester sur des positions à la Camus, très gentilles et humanistes mais niant la principale domination sur le sol algérien

c'est bizarre ton truc, ils sont les libertaires les plus clairs et parlent de race??

Ils parlent justement d'en finir avec les notions de races dans les luttes de libération nationale. Je crois pas vraiment que l'OCL soit un mouvement ambigu à quelque niveau que ce soit (j'étais même archi convaincu que vous connaitriez tous au même titre que la FA ou le SCALP).

Mais après tu y lis ce que tu veux. Mais moi ce que j'y lis c'est que "l’appartenance volontaire à la lutte remplace les liens du sang" qu'en gros n'importe qui sur place puisse s'intégrer dans la lutte elle même (et qu'un alsacien puisse les soutenir sans problème).

Quand les basques disent que parler basque c'est être basque ça va dans ce sens par exemple (et il n'est dit à aucun moment que pour avoir des droits égaux dans un pays basque libre, peut être sans état, peut être sans patron, il serait nécessaire de parler basque et d'abandonner sa langue d'origine).

L'OCL c'est pas "mon truc", j'en fais pas partie et tant mieux pour eux.

[dr krank]

oue j'ai bien compris la phrase (il faut privilegier truc plutot que la race ou la filiation) mais ils mettent pas que c'est une notion imaginaire si?? puisqu'ils en parlent... meme pas de guillemets... encore heureux qu'ils mettent pas la "race" ou la filiation en avant
apres je dis ca comme ca, pas pour te faire chier, mais je trouve ce genre de phrase chelou