PIR, empire,homophobie et ethno-différencialisme...

[pâtre]

Mais Framboise, je ne défends pas le PIR, c'est là qu'il a un souci d'interprétation de mon propos.
Quand je te croiserai, je te filerai le livre de Mogniss H. Abdallah (Rengainez, on arrive!). C'est clairement proche de ce qu'était le MIB. Et si je devais m'inscrire dans une ligne, ce serait plutôt celle-ci.
Pour autant, je persiste à dire qu'on peut discuter avec le PIR.

Et je te rappelle qu'aux Vignoles, à l'époque du Livre noir du communisme, on avait invité Stéphane Courtois. Est-ce que ça signifie qu'on était d'accord avec lui?

Et accessoirement, je te rappelle que je n'ai pas signé l'Appel des libertaires contre l'islamophobie... Non pas que je sois contre ce texte, mais je le trouvais insuffisant en termes d'argumentation.

[@-Rainbow]

Je ne sais pas quel âge avaient tes cousins (?) mais c'est une remarque que l'on peut entendre dans n'importe quel pays, avec une bande de jeunes gars entre eux, c'est pas forcément sérieux, mais y a un âge où on peut en arriver à sortir ce genre de phrases entre potes, plus pour se tester ou tester les autres à ce sujet, sans avoir réellement réfléchi forcément à l'impact.

C'est clair que leur jeune âge y était pour quelque chose et bien entendu qu'on peut aussi entendre des trucs comme ça de par chez moi, en Suisse, mais ce qui m'a marqué c'est que contrairement à ici, ça avait l'air très sérieux et pas juste une boutade... L'année passé d'ailleurs j'ai entendu une émission à la radio dans laquelle s'exprimaient des jeunes de la communauté LGBTQ libanaise, et à ce qu'illes disaient, la situation n'est pas rose... On peut argumenter qu'elle n'est pas rose ici non plus, mais le risque de se faire tabasser ou tuer à cause de son orientation sexuelle est tout de même plus faible en Suisse qu'au Liban...

Désolée, mais c'est un peu facile de proclamer "ce n'est pas une remarque anti-untel ou untel" et pouvoir, sous ce couvert, balancer ce qu'on veut. Si tu préviens, c'est que tu devines que ça va choquer, que c'est border-line.....
Ta remarque sous-entend quand même un bon gros préjugé sans FONDEMENT. Tu le dis toi-même en parlant de "vague impression"....
Et les autres membres ne t'attendent pas au tournant pour "te chercher des noises", ce n'est pas le but d'une discussion. C'est juste qu'il faut bien mesurer la portée de ses propos et ne pas exiger à l'avance des lecteurs qu'ils ferment leur gueule si ceux là les interpellent. Nan?

Libre à toi de voir des préjugés sans fondement et une envie de balancer des sous-entendus... ainsi je serai le parfait évolien, élitiste, islamophobe, etc... je n'ai pas à jouer au politiquement correct quand ça ne correspond pas à mes pensées, juste pour me faire accepter, tu peux de par ton statut même me virer du forum, c'est ok. Moi je parlais bien de sentiment. Et si je préviens que ça peut choquer comme tu dis, c'est que je peux respecter les gens au ressenti différent du mien, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas le droit d'exprimer ce que je ressens, tant que je le fais avec une intention honnête et pas l'envie de nuire.

Peux-tu nier qu'actuellement dans les pays de culture judéo-chrétienne il y ait moins de discrimination homophobe que dans les pays musulmans ? Le fait de l'affirmer, fait-il de moi un prosélyte chrétien ou un raciste ? Si oui, tant pis... Perso, je préférais être gay en Espagne, en Suisse ou en Suède, qu'en Iran, en Somalie ou même au Liban... Mais je ne suis pas dupe, ce n'est pas la religion chrétienne qui est tolérante, en Russie, Serbie ou en Ethiopie, il ne fait pas bon être gay non plus... c'est juste que dans la majorité des pays historiquement judéo-chrétiens, la laïcité s'est imposée, et même chez les religieux une lecture pas trop dogmatique des textes sacrés s'est imposée... il y a des pasteurs ouvertement gays si je ne m'abuse, j'ai un doute qu'il y ait beaucoup d'imams gays... oui, il y a Sid Thompson, mais c'est un ricain converti et qui voit lui-même les difficultés à allier homosexualité et islam...

Que penser des "zones à sharia" que certain-e-s extrémistes essayent d'instaurer à Londres, à Copenhague, à Sidney... à part l'interdiction de la boisson, de la drogue, de la prostitution et des tentatives d'intimidation envers les femmes non-voilées, l'homophobie est au programme aussi... Certes, des chrétien-ne-s intégristes ne verraient pas d'un bon oeil des gays (j'ai des voisins comme ça qui ont fait une forte pression sur leur fille qui a ensuite renié sa bisexualité) mais les problèmes encourus sont moindres... entre ostracisme ou tabassage voire meurtre, mon choix est vite fait.

Pour ce qui est de mes remarques au sujet de la classe ouvrière... j'ai suivi des cours tant dans des écoles de bourges que dans des écoles professionnelles plutôt working class et j'ai bossé dans une des écoles privées les plus chères de Suisse tout comme sur des chantiers et en usine, j'ai habité dans des villages très "blancs" tout comme dans des grands immeubles de quartiers multi-culturels, ça m'a permis de voir un peu les différences de mentalité. Oui, l'homophobie sera plus directe et parfois plus violente dans des quartiers prolos... Le bourge peut très bien avoir des préjugés homophobes et j'en ai entendu, mais emballés dans du papier de soie... rendus corrects par des argumentations souvent foireuses et puis on respecte tel-le ou tel-le artiste génial-e mais gay etc, etc... Alors que dans les quartiers/écoles/places de travail plus ouvriers, la violence verbale sera plus marquée, moins enjolivée et je ne peux pas nier l'impression que le potentiel de violence physique soit plus élevé aussi (oui je dis impression, je ne connais pas les statistiques). C'est idem pour le sexisme ou le racisme... le bourge va faire gaffe comment il exprime son mépris, voire sa haine, le prolo va plus facilement exprimer ses pensées... c'est bien entendu une généralisation, des contre-exemples existent sûrement à la pelle, mais c'est en tout cas la réalité telle que je l'ai vécue... Cela dit, quand j'étais enfant, à l'école, j'étais régulièrement traité de "sale bougnoule" par des bons suisses de souche, de bonnes familles, dans un petit village plutôt riche... mais on était moins politiquement correct à l'époque et même les bourges s'exprimaient plus ouvertement (je ne regrette pas ce temps, c'est juste une constatation !).

Pour ta remarque finale, a qui ai-je demandé de fermer sa gueule ? J'aime les discussions du genre, si tu savais tout ce que j'apprends rien que sur ce forum, en lisant ces opinions divergentes, en essayant de comprendre les un-e-s et les autres... au contraire, je ne veux pas qu'on ferme sa gueule... c'était un besoin, peut-être maladroit de me justifier. Mais tu as raison de le relever, ce fut une méthode inutile dont je me passerai dorénavant, chacun-e peut et doit même penser ce qu'ille veut des propos d'autrui.

[Bibo]

Donc plutôt une Palestine libre et dirigée par le Hamas, qu'une Palestine occupée.

À chaque peuple de décider de son destin.

Comment dire ?
Selon toi, un peuple qui élit des dirigeants devient ainsi maître de son destin ?
En France, nous, le peuple, sommes donc maître de notre destin, non, si je suis ta logique ? Dans ce cas, à quoi bon être révolutionnaires aujourd'hui en France ?

De plus, un gouvernement religieux (et pas de façon "light") est-il pour toi synonyme de liberté ? Tu mesures vraiment ce que tu dis ?

Question subsidiaire ... Tu penses que cette déclaration que tu viens de nous faire (là je ne parle même plus avec les gens que tu considères comme fréquentables et que moi je considère comme infréquentables) est véritablement un argument à ce qui précède ? N'as-tu pas le sentiment de t'enfoncer de plus en plus ? N'as-tu pas conscience que, de fait, tu es dans un syndicat et que tes propos puisent poser problème à tes camarades ?

Autre question subsidiaire : tu as bu ?

Comme le disait Framboise, le droit à l'erreur existe.
On peut se planter. Et je ne t'en voudrai jamais pour ça.
On peut aussi le reconnaître sans en sortir humilié. Se gourer, c'est humain, ça arrive.
Voilà : on invite des gens, et puis ils ne sont pas forcément comme on espérait, et il arrive même qu'ils disent beaucoup de conneries, et qu'ils en écrivent (au passage, plus ce qu'on lit d'eux est complet, plus c'est grave). C'est comme ça. C'est la vie.

Mais là, la direction que tu prends me laisse pantois. A quand la défense du régime iranien au nom de la lutte anti-impérialiste US ? (oui, tes fréquentations, du moins certaines, le font déjà).(au passage, je te conseille l'interview du collectif Ba-Ham, dans le ML hors-série n°47. Si tu es entré dans la guerre de chapelles au point de ne pas l'acheter, je te l'enverrai par mail)

Franchement, Nico, je ne suis plus le seul à ne plus te reconnaître. Remets les pieds sur terre ...

[Séb. Font.]

Ressaisis-toi, Nico, au nom du Ciel.

[Séb. Font.]

Nico en 2003...



...Et en 2013, juste après son voyage à Ispahan avec les djihadistes du PIR: c'est vrai que c'est juste flippant.

[pâtre]

Mon cher Bibo,

Non je n'ai pas bu et non je ne m'enfonce pas, j'ai toujours défendu des positions anti-impéralistes (relis Barricata 11, décembre 2003, le premier sur la Palestine).

A ma connaissance, il n'y a pas encore de groupe anarchiste à Hébron ou à Ramallah, encore moins à Gaza... Alors, que faire? Se dire que tout ceci ne nous concerne pas?

Quant au contexte politique, comment imaginer qu'on puisse le comparer avec celui d'ici? Cela pose évidemment la question du vote, donc de la délégation de pouvoir. A rejeter d'emblée ou à réfléchir? A considérer comme une étape possible vers un avenir dégagé de la démocratie représentative? Je n'ai pas de réponse.

Là je ne parle qu'en mon nom, mais puisque tu évoques la CNT, je crois que tu devrais quand même regarder de plus près les positions du Secrétariat international (dont je ne fais pas partie).

Ce sont des positions de lutte des classes et d'anti-impérialisme.

On en revient toujours au même problème: l'anarchisme pur et dur avec plein de copains, de beaux slogans sur nos tee-shirts et des micro-groupes (en Occident). Ou alors un soutien à des groupes internationaux qui ne partagent pas toutes nos vues mais qui se battent en faveur d'un autre futur. Parfois, c'est vrai, ça peut surprendre (notamment le soutien de facto au FPLP qui peut travailler dans des comités de base avec le... Hamas).

Je crois que les luttes et l'humain sont pétris de contradictions. Et qu'on doit faire avec.
On ne reproche pas aux zapatistes la croix à l'entrée des villages.

Allez, gloire à Boudarel! (c'est bien un forum punk, non?)
N.

[@-Rainbow]

On en revient toujours au même problème: l'anarchisme pur et dur avec plein de copains, de beaux slogans sur nos tee-shirts et des micro-groupes (en Occident). Ou alors un soutien à des groupes internationaux qui ne partagent pas toutes nos vues mais qui se battent en faveur d'un autre futur. Parfois, c'est vrai, ça peut surprendre (notamment le soutien de facto au FPLP qui peut travailler dans des comités de base avec le... Hamas).

Je crois que les luttes et l'humain sont pétris de contradictions. Et qu'on doit faire avec.
On ne reproche pas aux zapatistes la croix à l'entrée des villages.

N.

Je sais que tu ne t'adressais pas à moi, mais je tiens à rebondir sur ce que tu dis... Il y a un côté realpolitik avec lequel je suis en accord : on peut jouer au super-militant qui rejette tout ce qui ne rentre pas dans sa vision du monde et qui préfère se la péter avec deux, trois (ou quelques centaines) de potes qui rejettent tout parce que ce n'est pas assez radical... On peut aussi se dire que des alliances de circonstances sont possibles, avec des gens aux idées proches.

Mais si je regarde un peu en arrière, les libertaires (et proches) ont souvent été trahis par ceux et celles à qui illes ont tendu la main ou avec qui illes ont collaborés : Emma Goldman et Alexander Berkman par les soviétiques, idem avec Makhno, les trotskystes du POUM on connu la même chose avec les stalinistes , les conseillistes de Kronstadt... les critiques de Rosa Luxemburg envers la politique de Lénine sont aussi là pour nous montrer les impasses possibles... en plus léger, j'ai une bd espagnole, Pedro Pico y Pico Vena, l'histoire de deux potes punks et skins, dans une des histoires on voit les (anti-)héros lutter à côté de musulmans contre l'église espagnole, après la victoire, ils ouvrent des bières pour fêter ça, mais finissent fusillés parce que l'alcool est "haram" sous le nouveau régime islamiste (bon, ce n'est qu'une bd, mais assez lucide sur les alliances contre-nature).

La question pour moi n'est pas nécessairement ce que fait un-e allié-e potentiel-l-e, mais quel est la raison qui sous-tend son action... si c'est plus de liberté mais pas seulement pour ceux et celles qui souscrivent au parti ou au mouvement, les autres devant être ré-éduqué-e-s ou éliminé-e-s, si la liberté s'entend aussi pour les gens différents des normes de genre, de sexe, d'orientation sexuelle, de capacités corporelles ou physiques, d'âge, d'ethnie, etc... Se lancer corps et âme dans une révolution ou soutenir celle-ci quasi inconditionnellement me paraît dangereux.

Parce que si l'on parle d'accepter un mouvement révolutionnaire ou un parti au nom de l'auto-détermination des peuples et de l'anti-impérialisme, est-ce que ça voudrait dire d'accepter sans autre le FN en France ou le NPD en Allemagne si ceux-ci sont élus par une majorité ? Bon, simple question rhétorique...

[Bibo]

Le gauchisme n'a donc rien appris de la révolution iranienne ...

Et non, il n'y a pas qu'en occident qu'il y a des anarchistes. Désolé, ...

[Framboise]

Séb.Font. : 4 posts et "Même pas drôle". Décevant...

[PariA]

Note de modération : Merci de calmer un peu les apostrophages entre individu-e-s. Les critiques et remarques persos n'apportent pas grand chose à la discussion en cours.