Violences sexistes dans le milieu Punk

[Louna]

Après je ne suis pas d'accord avec toi Soï quand tu écris

à quelles fins publier ce texte ?
s'agit-il de :
- soulager un profond traumatisme
dans [ ce ] cas, j'émettrais quelques doutes quant à la méthode.

Chacun-e choisit ses propres méthodes pour soulager ses tromatismes profond, on n'a pas à émettre des doutes personnels sur les méthodes utilisées je pense.

si le "soulagement" passe par une accusation abusive de viol, je ne suis pas d'accord

Sauf que, à part les deux protagonistes, personne ne peut réellement dire si c'est une accusation abusive ou pas. Je n'ai pas envie de minimiser le tromatisme de cette fille si pour elle il est réel, et si elle n'a pas trouvé d'autre solution que celle d'écrire ces textes.

Dans ta première réponse, tu écrivais : "quand il s'avère urgent de poser des questions telles que celle de la pression subie par les filles autour de l'acte sexuel, de la "première fois"". Oui. La pression existe. Mais je suppose aussi que ça existe chez les garçons, non ? Pour moi il faut se poser la question pour les filles comme pour les garçons. Parce que ça n'a aucun sens de sensibiliser les filles sans en faire de même chez les garçons. Et je trouverais très intéressant que des garçons plus âgés aujourd'hui, ayant un certain recul sur leur adolescence et leurs premières fois, nous raconte quelles étaient leurs pressions de l'époque, leurs angoisses. Est-ce qu'il y a une pression dans les bandes, ceux qui ont déjà couché, ceux qui l'ont pas encore fait ? Est-ce que les garçons se refilent le tuyau sur les filles qui couchent, les pas farouches ? Est-ce qu'entre mecs vous en parliez en disant "essaye de la faire boire", "raconte lui des blagues", "dis lui qu'elle es belle", "dis lui que tu l'aimes"... ?

On a tous et toutes des réactions différentes par rapport à notre vécu personnel. Et notre vécu personnel c'est aussi en grande parti la question de comment on a été éduqué-e-s. On ne peut pas nier que la culture est encore majoritairement sexiste - l'homme fort qui protège la femme faible, ou si la femme est forte elle le cache pour laisser paraitre l'homme plus fort - et qu'elle nous conditionne quand on est petit. Aujourd'hui, quand je raconte des contes de fées à mes neveus et nièces, à la fin, quand le prince et la princesse se retrouvent, et bien il et elle ne se marrient pas. Non, d'abord il et elle veulent apprendre à se connaitre, elle ne veut pas dépendre de lui, elle veut être indépendante, il ne veut pas la laisser seule dans le chateau pendant qu'il partira bosser dehors, parfois il et elle se rendent compte qu'il et elle ne s'aiment pas, parfois il et elle se marrient, parfois il et elle préfèrent ne pas se marier, avoir des enfants ou non... Ca prend du temps évidemment, les petiot-e-s me regardent bizarrement parce que leurs parents ne leur racontent pas du tout ma version, mais moi je pense que ça ne pourra leur en être que profitable pour plus tard.

Bref, il y a tout une partie éducation à prendre en compte. Qu'est ce qui peut amener une fille de 18 ans, vierge, à avoir si peu d'estime d'elle-même pour coucher avec un gars bourré qu'elle ne connait pas ? Qu'est-ce qui peut amener un gars un peu plus expérimenté, à priori déjà sensibilisé aux questions du sexisme, à tirer un coup rapide avec une fille vierge et bourrée qu'il ne connait pas ? La liberté sexuelle, est-ce que c'est coucher pour coucher, avec qui veut ou croit vouloir, sans prendre la peine de se connaitre ? Est-ce que c'est décider de coucher avec qui on veut et pouvoir dire non aux autres ?
Je trouve qu'on ne dit pas assez aux jeunes, comme aux moins jeunes, que la liberté sexuelle c'est également pouvoir dire non.

J'avais regardé le premier Loft Story (ouhhh bouhh pas bien ) sur M6 et à l'époque j'étais jeune ( ) mais j'avais été sidérée de les entendre "putain 3 mois sans sexe, c'est impossible" ( ). Ben si, c'est tout à fait possible, mais ces programmes ultra médiatisés lancent l'idée que quand on est jeune il faut coucher, tout le temps, parce qu'on peut pas se retenir.

Et si on repart sur le titre du topic "Violences sexistes dans le milieu Punk", j'en arrive à poser la question "Plan cul dans le milieu punk : sexiste ou pas sexiste ?"
Edit, je me suis mal exprimée, merci Anomalia, la question serait plutôt : "Plan cul dans le milieu punk : cohérent ou pas cohérent ?"
Un plan cul, sensé n'être basé que sur une attirance physique, dans un milieu qui se pose autant de question éthique sur la société et le mieux vivre ensemble, n'est-ce pas finalement quelque chose d'archaique ? Un résidu d'une société capitaliste basée sur le "je veux tout, tout de suite" ?

[Acrate33]

où est la spécificité du punk dans tout ceci ?

[PariA]

C'est justement parce que nous ne sommes ni des juges, ni des flics que nous n'avons pas à entendre les différentes versions.

y'a des trucs quand même assez hallucinants à lire.
C'est quoi le rapport entre le fait de ne pas vouloir être un juge/un flic et essayer d'avoir une vision "objective" d'une situation ?

ps edit : ah en relisant, j'ai vu que tiri avait exprimé plus clairement que moi ses doutes sur une telle méthode...

[Anomalia]

Bref, il y a tout une partie éducation à prendre en compte. Qu'est ce qui peut amener une fille de 18 ans, vierge, à avoir si peu d'estime d'elle-même pour coucher avec un gars bourré qu'elle ne connait pas ? Qu'est-ce qui peut amener un gars un peu plus expérimenté, à priori déjà sensibilisé aux questions du sexisme, à tirer un coup rapide avec une fille vierge et bourrée qu'il ne connait pas ? La liberté sexuelle, est-ce que c'est coucher pour coucher, avec qui veut ou croit vouloir, sans prendre la peine de se connaitre ? Est-ce que c'est décider de coucher avec qui on veut et pouvoir dire non aux autres ?
Je trouve qu'on ne dit pas assez aux jeunes, comme aux moins jeunes, que la liberté sexuelle c'est également pouvoir dire non.

Une fille qui couche avec un mec sans le connaître n'a pas d'estime pour elle-même ; un mec qui couche avec une fille qu'il ne connaît pas "tire un coup rapide". Mouais... On dirait que tu maintiens une différence nette entre les filles et les garçons par rapport à l'acte sexuel, et qui me semble toute imprégnée de la morale commune de notre société... Et cette histoire de liberté sexuelle, tant qu'elle est voulue par deux personnes qui se désirent, ne me pose pas de problème.

Louna, est-ce que tu as déjà subi une pression parce que tu traînes dans le milieu alternatif, par rapport à la liberté sexuelle ? Est-ce que tu t'es déjà retrouvée dans une situation où tu as dû coucher avec un mec pour paraître libérée ? Qu'est ce qui te donne cette impression que l'interprétation que les gens font de la liberté sexuelle, c'est la tyrannie du sexe masculin sur le sexe féminin ? Bon, j'exagère tes propos peut-être, mais mon expérience à moi me montre que la liberté sexuelle, c'est de pouvoir faire ce que je veux avec mon corps, y compris, par exemple, avoir une relation d'une nuit avec un mec sans être être considérée comme une salope, par ce mec ou par d'autres. Je ne me suis jamais sentie obligée de coucher avec un garçon.

Et si on repart sur le titre du topic "Violences sexistes dans le milieu Punk", j'en arrive à poser la question "Plan cul dans le milieu punk : sexiste ou pas sexiste ?" Un plan cul, sensé n'être basé que sur une attirance physique, dans un milieu qui se pose autant de question éthique sur la société et le mieux vivre ensemble, n'est-ce pas finalement quelque chose d'archaiquement sexiste ?

Non, je ne trouve pas ça sexiste du tout ! Une fille n'est pas un objet censé satisfaire les pulsions des mecs, mais je pense qu'il faut aussi arrêter avec le délire "les filles sont des princesses, il faut en prendre soin", parce que ça, c'est marquer un clivage qui n'a pas lieu d'être. Un plan cul, basé seulement sur une attirance physique, peut convenir aussi bien à une fille qu'à un garçon. Je n'y vois rien de révoltant, tant que cela est voulu par les deux partenaires, évidemment. Et, tant qu'à faire, que cela se passe dans le respect, la prise en compte du ressenti de l'autre.

Un plan cul, ça peut aussi être entre deux filles ou deux garçons, et là, la question du sexisme n'a plus de sens. Et puis des filles qui laissent des mecs en plan, ça existe également, donc ça serait bien de ne pas voir chez un mec qui désire une histoire d'une nuit, un macho égoïste et oppresseur. C'est parfois le cas, mais le généraliser serait une erreur.

[toju]

où est la spécificité du punk dans tout ceci ?

je pense justement qu'il n'y en a pas, dans le sens où sexisme et machisme sont présents chez les punks comme ailleurs. si bon nombre de textes, brochures et tracts existent sur ces questions-là dans les milieux militants, c'est pour mettre en avant le fait que nous ne nous situons pas en dehors des carcans sexistes. sans parler uniquement du texte "combien de fois quatre ans", il me semble que rendre publique des attitudes et des situations sexistes (qu'elles soient reproduites par des filles et des mecs) est la première chose à faire pour réussir à comprendre que ce que nous vivons n'est pas un cas isolé mais le fait d'une domination.
après pour ce texte en particulier, que se soit un coup d'un soir mal géré ou un viol, pour moi, il reflète la pression qu'une nana peut subir en entrant dans un milieu militant (très souvent majoritairement masculin). je ne parle pas de l'attitude du mec mais du ressenti de la nana. quant à la méthode utilisée et aux répercussions que ça entraîne, ça doit être très dur à gérer pour les deux mais franchement j'ai pas envie de rentrer dans la polémique pour ou contre.

de manière générale, que ça soit une main au cul, une insulte ou un viol, le fait que ça se passe dans un milieu politisé où on combat toute forme de domination est gravissime. et je pense que c'est ça la question principale, pourquoi dans un milieu punk (ou autres) qui se doit d'être très attentif au sexisme, au machisme, à l'homophobie et qui souvent s'en revendique, on voit encore s'y reproduire des actes pourtant fermement condamnés dans les discours ?

[Louna]

Tu as raison Anomalia, je me suis mal exprimée. J'ai voulu faire court et j'ai développée mon idée maladroitement. Je ne fais aucune différence entre une fille et un garçon par rapport à l'acte sexuel.

Je posais une question, imprégnée sans doute de mon interprétation personnelle après l'avoir lue elle, sur ce qu'une fille fait de son premier rapport sexuel. Parce que quand on la lit elle, elle met en évidence qu'elle était vierge et qu'elle ne voulait pas en faire tout un cas. Donc pour moi, ça touche à l'estime de soi quelque part, à notre perception de ce qu'on "mérite" ou pas.

J'ai fait pareil avec ma deuxième question, je l'ai lu lui, et pour lui il s'agit d'un coup d'un soir, donc je me suis posé la question de savoir ce qu'un garçon plus expérimenté attendait d'un coup d'un soir chez une jeune fille vierge.

Je n'ai pas fait de différence entre lui et elle, j'ai adapté mes questions à ce que elle et lui ont écrit.

1 Non, je ne trouve pas ça sexiste du tout ! Une fille n'est pas un objet censé satisfaire les pulsions des mecs, mais je pense qu'il faut aussi arrêter avec le délire "les filles sont des princesses, il faut en prendre soin", parce que ça, c'est marquer un clivage qui n'a pas lieu d'être.

2 Un plan cul, basé seulement sur une attirance physique, peut convenir aussi bien à une fille qu'à un garçon.

3 Je n'y vois rien de révoltant, tant que cela est voulu par les deux partenaires, évidemment.

4 Et, tant qu'à faire, que cela se passe dans le respect, la prise en compte du ressenti de l'autre.

5 Un plan cul, ça peut aussi être entre deux filles ou deux garçons, et là, la question du sexisme n'a plus de sens.

6 Et puis des filles qui laissent des mecs en plan, ça existe également, donc ça serait bien de ne pas voir chez un mec qui désire une histoire d'une nuit, un macho égoïste et oppresseur. C'est parfois le cas, mais le généraliser serait une erreur.

1 Totalement d'accord, et je n'ai jamais voulu dire le contraire. Pour moi je parlais du plan cul aussi bien du coté de l'homme que de la femme, sans distinction de sexe ou de considération.

2 Oui, je suis d'accord.

3 Ben oui mais c'était un débat que je lançais, mais tu as très bien fait de me reprendre, parce que je ne pense pas que ce soit le mot sexiste que je voulais employer. C'était plutôt dans le sens "plan cul dans le milieu punk : cohérent ou pas cohérent ?" Donc mea coulpa, c'était pas du tout le coté sexiste qui m'intéressait.

4 Oui et non. Oui tant qu'à faire. Après on n'est pas des anges, dans la réalité le plan cul reste un plan cul, au risque de choquer, le ressenti de l'autre c'est pas ma préoccupation essentielle dans un plan cul.

5 Totallement d'accord, je ne voulais pas employer le mot sexisme.

6 Je suis d'accord également et je n'avais même pas pensé que je pouvais être interprétée comme ça.

[soï]

si le "soulagement" passe par une accusation abusive de viol, je ne suis pas d'accord

Sauf que, à part les deux protagonistes, personne ne peut réellement dire si c'est une accusation abusive ou pas. Je n'ai pas envie de minimiser le tromatisme de cette fille si pour elle il est réel, et si elle n'a pas trouvé d'autre solution que celle d'écrire ces textes.

si "personne ne peut réellement dire", ça me parait inconcevable que cette histoire devienne le fer de lance d'une lutte pourtant nécessaire.
et tout ce que j'ai pu lire jusqu'à présent dans cette histoire me fait ressentir que l'emploi du mot "viol" est pour le moins discutable.

je suis tout d'accord avec le reste de ce que tu dis,
et répondrai sûrement bientot, en prenant le temps, aux questions que tu soulèves.

[Anomalia]

Ok ok... On est d'accord donc.

Je répondrai juste que je ne pense pas que le plan cul pose un problème de cohérence dans le milieu alternatif, enfin je vois pas du tout où tu veux en venir...

[Acrate33]

Dans un post j'ai écrit

en consequence scumgirl il faudrait peut-être que t'arretes d'instrumentaliser cette histoire, car c'est encore pire que de parler a la place de, non ?

rackhame m'envoie un mp pour me demander des eclairscissment sur cette "scumgirl". Je suis désolé. Je n'aurais pas du écorcher ton pseudo mais bien écrire ScumGrrrl !!!

en lisant ici

voilà, un peu marre de faire dans l'éducatif...

des fois, on s'imagine quand même que la révolution sera possible...

Voici un texte, tiré d'une brochure, sur le mécanisme de double-viol et sur la notion de consentement:

Société pro-viol et notion de consentement

et en suivant la discussion similaire sur
http://cccforum.propagande.org/viewtopi ... =12&t=5479" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

en attendant, j'en ai un peu marre de faire de la pédagogie.

Avec la vitesse avec laquelle vous vous remettez en question, la révolution c'est pas pour demain...

ce texte a été fait par une copine, il est très complet et très intéressant; pour recevoir le pdf de la brochure, pour envoyer des réactions et des trucs pour enrichir le texte, c'est: caillou_at_poivron_point_org

° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

Société pro-viol et notion de consentement

etc

il n'y a pas que raël qui a réussi le clonage on dirait

[yienyien]

je m'étais fait la même réfléxion