Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie !

[Acrate33]

on voit clairement que c'est moi qui gagne !

[Yanic]

bref. de toute façon on part d'un texte qui se dit "sans concession contre l'islamophobie" (ça c'est du titre !) on nous avance comme argument :
- leo ferré etait trotskyste
- proudhon etait antisémite

Clair !
On m'explique le sens de balancer une vidéo de Léo Ferré sur ce topic ? Pour prouver que ce type était un gros con ?! Sans blagues, comme si c'était un scoop (jamais pu le piffer, perso !). Rapport avec la choucroute le kouign-amann ? (ouaip, j'ai voulu changer un peu, je ne voudrais pas être accusé d'alsasophobie).
Pour prouver que les anars peuvent dire des conneries ? Encore un scoop, ça, dites donc ! (d'autant plus que le texte qui en a ouvert ce débat et co-signé par quelques anarchistes en comprend déja quelques belles, inutile donc de jouer la redondance !)
Pas pour espérer convaincre, j'espère ! Parce que là, ça commence à manquer sacrément de pertinence (on n'est plus très loin du viandard qui balance l'argument se voulant imparable "ouais, ben Hitler était végétarien").

mais c'est toi la pensée binaire, mais grave... si on trouve qu'un texte c'est de la merde c'est qu'implicitement on fait le jeu de ce qui est dénoncé !

T'inquiète, à ce rythme d'anarcho-réformisme galopant, on nous dira bientôt ici que notre refus de vote fait le jeu du front national !

[Geekmou L]

@Mélusine
Tu affirmes avoir essuyé une fin de non-recevoir d’un membre du bureau de Lyon concernant RAWA. Cela mérite effectivement un éclaircissement. Pierre Stambul (le co-président de l’assoce et principal porte-parole(1) … Puisque tu dis ne pas le connaître) m’assure qu’il n’a aucun souvenir de cette demande et qu’après prise de renseignements auprès des autres membres du bureau ; aucun souvenir. J’ai beau ne pas partager toutes les prises de positions de l’UJFP, cela n’enlève rien au fait que je lui fait confiance et que partant de là, oui, j’accorde plus de crédit à sa parole. Surtout que quand je lis sous ta plume

car soutenir les féministes Afghanes, c'est, selon l'UJFP faire acte d'islamophobie et porter atteinte à la "vraie" résistance... (celle qui est menée par les grosses couilles violeurs et prostitueurs, intégristes religieux seigneurs de guerre et mafieux qui s'entendent très bien avec l'occupation impérialiste pour ce qui est du business et des arrangements politicards pseudo démocratiques...). Alors, les jolis blablas, soit-disant "gauchistes" de l'UJFP.... ne valent rien d'autre que des blablas bien-pensants pour des gens qui se fabriquent leur petite bonne conscience mesquine et mondaine

J’ai vraiment un mal fou à gober qu’un officiel de l’UJFP soit sur ce créneau et encore moins que cela soit la position de l’assoce. Si quelqu'un a réellement dit cela pourquoi ne pas avoir réagit publiquement à chaud ?

@X
Il ne faut pas s’arrêter au terme équivoque d’ « islamophobie ». L’idée de débat avancée par Framboise me semble des plus judicieuse. Au-delà de la lettre du texte en question, il me semble indéniable que la problématique du rapport à l’islam et aux musulmans, la façon d’appréhender la question suscite des dérapages à répétitions et ce, bien au-delà des cercles de l’extrême droite. Tout le monde y va de son couplet, peu ne chante pas le refrain… Il ne s’agit pas ici d’attribuer des responsabilités, pas la peine de s’enflammer avec la victimisation. Juste l’impression que l’équation est biaisée et qu’elle ne mènera nulle part.

Pour reprendre ce qu’a évoqué furtivement Fred Alpi, rien à voir avec le point Godwin ou les lois de vichy comme tu l’affirmes Acrate. Il est très intéressant justement de reprendre les griefs qui étaient adressés aux Juifs par les antisémites français depuis « La France Juive » et l’explosion de l’antisémitisme « populaire » à la fin du XIXème.

- Ils sont inassimilables
- Leur loi prime sur celles de la République
- Le fameux complot (maintenant c’est les Sages d’Arabie qui font plier le monde grâce aux leviers du pétrole, pour une synthèse voir Eurabia de Bat Ye’Or, attention cela pique les yeux.)

Le chef de fil des antisémites français de l’époque avait trouvé pertinent d’appeler son journal « La libre parole ». Il était sûrement persuadé de briser un tabou en déversant son fiel antisémite. On retrouve aujourd’hui la même posture avec celles et ceux qui sont persuadés de transgresser le politiquement correct quand il vomisse sur les musulmans

Iil y a aussi le problème récurrent du surdéterminisme. Dès qu’il s’agit d'expliquer le comportement d’un musulman (cela vaut d’autant plus pour les sociétés musulmanes) tout s’expliquerait par l’islam, comme si ceux-ci n’avaient pas d’identité propre autre que religieuse.

(1) Il va justement bientôt sortir un recueil des différents textes qu'il a publié ces dernières années sur le conflit israélo-palestinien. Chez Acratie.

[Acrate33]

Pour reprendre ce qu’a évoqué furtivement Fred Alpi, rien à voir avec le point Godwin ou les lois de vichy comme tu l’affirmes Acrate

Même si l'on ne peut comparer les situations, et sans vouloir arriver au point Godwin, elles
rappellent malheureusement par les similitudes de leurs formulations une époque où les Juifs
(religieux ou "culturels") étaient stigmatisés de la sorte.
Une époque où les anarchistes, notamment en France, n'ont que très rarement résisté, au nom
de leur lutte contre les religions, aux politiques antijuives de l'État français, ou même à
l'occupation nazie.

l

[MélusineCiredutemps]

@Geekmou L : Tu m'attaques sur ma formulation. Elle est certes vive, mais pas malhonnête car, oui, refuser de soutenir les féministes Afghanes au nom de la "lutte contre l'islamophobie" c'est prendre partie pour les intégristes religieux contre lesquels elles se battent. Qu'en est-il de ta formulation à toi ? Elle sous-entend que j'aurai déclaré avoir, personnellement, contacté Monsieur Stambul de l'UJFP (que je prétendrai ne pas connaître dans un second temps afin de me défiler...), et que c'est à moi, personnellement que ce monsieur aurait répondu.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Nous étions réuni-e-s au sein d'un collectif rassemblant des membres de plusieurs groupes/organisations. Au sein de ce collectif et à l'initiative de celui-ci il y avait des membres de l'UPI. C'est elleux qui se sont adressé à l'UJFP pour les inviter à nous rejoindre et nous ont fait part, lors de l'une de nos réunions, de la réponse qui leur à été faite. Je ne vois pas quel intérêt illes auraient eu à nous mentir et je ne vois pas non plus quel intérêt j'aurai à verser dans l'affabulation comme tu le sous-entend.
Par contre je m'interroge sur tes motivations. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une stratégie pour discréditer l'ensemble de mon propos, puisque tu ne m'attaques que sur cette question bien précise sans même évoquer les autres arguments que j'avance.
Où alors, je me plante et tu es d'accord avec moi sur tout le reste, ce qui voudrait dire que tu es d'accord pour dire que le Hamas, le PIR, Tariq Ramadan, etc... sont à ranger du côté des extrêmes droites.

[Doctor Louarn]

Non non sur Ferré c'est pas le plaisir de mettre une vidéo de Ferré qui m'a fait la mettre. C'est que en analysant jamais les choses en terme de domination, que certains anarchistes passent à côté de ce que sont les dominations et tombent dans le panneau des préjugés sexistes, racistes etc... Parce que pour le reste les textes de ferré y'a pas vraiment grand chose a en dire.

Le piège de l'antisémitisme, une partie des libertaires y tombaient pour les même raisons, les réactions des antiracistes se sont fait de manière réactive et ça n'a pas été si simple que ça.

Comme sur la question de l’affaire Dreyfus, ca a été la même avec le sexisme, c'est beau de se dire pour l'égalité mais il a fallu des années pour que les anars à l'ancienne ne la ramènent pas toutes les 5 minutes avec les "féministes qui s'occupaient de ce qui les regardaient pas" "qui se comportaient comme des gardes rouges".

Aujourd’hui les trois quarts des anars considèrent qu'être antisexiste est une de nos bases, je me souviens de blagues il y a 15 ans sur les "monde libertaire madame" ou "elle réflexes" dès que ça parlait de féminisme... on revient de loin!

Donc oui tout ça a un rapport

Tu affirmes avoir essuyé une fin de non-recevoir d’un membre du bureau de Lyon concernant RAWA. Cela mérite effectivement un éclaircissement.

Autant chercher à en savoir plus...

[MélusineCiredutemps]

"NON, le terme islamophobie n’a pas été inventé par le régime iranien pour empêcher la critique de l’islam comme le proclame Caroline Fourest, le terme existait d’ailleurs déjà au début du XXème siècle."

Sans entrer dans un long et fastidieux débat à propos de Caroline Fourest qui est loin d'être la seul à dire que le terme "islamophobie" à été utilisé par le régime iranien (ainsi que par les autres pouvoirs/autorités/défenseur-e-s de l'islam intégriste). J'invite tou-te-s celleux qui le souhaitent à jeter un coup d'oeuil aux liens vers des sites féministes que j'ai mis dans l'un de mes posts précédents (celui du 2 octobre 12h45) :

http://www.wluml.org/fr/node/5409

http://sisyphe.org/spip.php?article3309

http://sisyphe.org/spip.php?article3331

http://www.dailymotion.com/video/x8xjv2

Nous ne devrions pas tomber dans le piège tendu par les militant-e-s des deux courants d'extrême droite qui brandissent, les uns l'accusation de "racisme anti-blanc", les autres celle d'islamophobie, créant une situation où une pensée autonome de ces deux courants est mise à mal, voir rendue impossible sans que celleux qui ne se soumettent pas à ce choix binaire et insensé se voient accusé-e-s par des fachos d'être dans le camp des fachos d'en face. Malgré les apparences, la barricade n'est pas entre ses deux tendances, elles sont bien du même côté, celui de la justification des systèmes de domination.

[Doctor Louarn]

justement des initiatives telle que celles ci ne sont absolument pas contradictoires avec l'appel.
Elles sont d'ailleurs en grande majorité musulmanes et tu trouves ça logique de bosser avec elles...
http://www.wluml.org/fr/node/5409

Il n'y a aucun sous entendu de soutien a l'Iran chez les libertaires qui ont signé le texte, ni la volonté d'application d'une charia quelconque.

[MélusineCiredutemps]

Elles sont d'ailleurs en grande majorité musulmanes et tu trouves ça logique de bosser avec elles...
http://www.wluml.org/fr/node/5409

WLUML fait, comme le CLAS et de nombreuses autres organisations, partie de la Marche Mondiale des Femmes.
Quelles sont leurs croyances, là n'est pas la question. Ce qui importe ce n'est pas de savoir en quoi elles/certaines d'entre elles croient, mais ce qu'elles veulent, politiquement, c'est à dire dans la réalité. Elles veulent défendre la laïcité et c'est ce qu'elles font.
Nous ne "bossons" pas, ni avec elles ni avec qui que ce soit. Le militantisme demande des efforts certes, mais "bosser" est un terme qui concerne le travail (autrement dit l'exploitation qu'elle soit salarial ou autre).

http://www.wluml.org/fr/node/7254

http://www.wluml.org/sites/wluml.org/fi ... ations.pdf

Extrait :

« Il est indéniable que les violences faites aux femmes (VFF) existent à l'état endémique dans le monde entier et qu'elles traversent toutes les cultures, les religions et les nations. Même si elles prennent des formes diverses dans leurs manifestations, il n'est pas un pays sur la planète où les femmes ne sont pas confrontées à la violence, tout simplement parce qu'elles sont des femmes. Toutefois, malgré le caractère universel des violences faites aux femmes, les médias et des responsables politiques ont encore tendance à limiter à des régions spécifiques du monde le débat sur la prévalence des violences faites aux femmes qu'ils considèrent comme un indicateur du retard culturel et/ou religieux dans ces régions. D'autre part, en dépit d'un renforcement notable des accords internationaux et d'une mobilisation plus grande dans la lutte contre ces pratiques, un nombre croissant de soi-disant progressistes hésitent à dénoncer les violations des droits des femmes justifiées par la "culture‟ ou la "religion‟. Partant du désir sincère de respecter la diversité du monde et le multiculturalisme, beaucoup de membres de la communauté internationale, en particulier en Occident, modèrent les standards des droits humains qu'ils souhaitent précisément promouvoir et excusent ou minimisent les violences faites si ces dernières sont présentées comme des pratiques culturelles, religieuses ou traditionnelles "authentiques‟. »

http://www.wluml.org/fr/node/7104

http://books.google.fr/books?id=POJFGit ... ie&f=false

[Doctor Louarn]

WLUML fait, comme le CLAS et de nombreuses autres organisations, partie de la Marche Mondiale des Femmes.
Quelles sont leurs croyances, là n'est pas la question. Ce qui importe ce n'est pas de savoir en quoi elles/certaines d'entre elles croient, mais ce qu'elles veulent, politiquement, c'est à dire dans la réalité. Elles veulent défendre la laïcité et c'est ce qu'elles font.
Nous ne "bossons" pas, ni avec elles ni avec qui que ce soit. Le militantisme demande des efforts certes, mais "bosser" est un terme qui concerne le travail (autrement dit l'exploitation qu'elle soit salarial ou autre).

http://www.wluml.org/fr/node/7254

http://www.wluml.org/sites/wluml.org/fi ... ations.pdf

Extrait :

« Il est indéniable que les violences faites aux femmes (VFF) existent à l'état endémique dans le monde entier et qu'elles traversent toutes les cultures, les religions et les nations. Même si elles prennent des formes diverses dans leurs manifestations, il n'est pas un pays sur la planète où les femmes ne sont pas confrontées à la violence, tout simplement parce qu'elles sont des femmes. Toutefois, malgré le caractère universel des violences faites aux femmes, les médias et des responsables politiques ont encore tendance à limiter à des régions spécifiques du monde le débat sur la prévalence des violences faites aux femmes qu'ils considèrent comme un indicateur du retard culturel et/ou religieux dans ces régions. D'autre part, en dépit d'un renforcement notable des accords internationaux et d'une mobilisation plus grande dans la lutte contre ces pratiques, un nombre croissant de soi-disant progressistes hésitent à dénoncer les violations des droits des femmes justifiées par la "culture‟ ou la "religion‟. Partant du désir sincère de respecter la diversité du monde et le multiculturalisme, beaucoup de membres de la communauté internationale, en particulier en Occident, modèrent les standards des droits humains qu'ils souhaitent précisément promouvoir et excusent ou minimisent les violences faites si ces dernières sont présentées comme des pratiques culturelles, religieuses ou traditionnelles "authentiques‟. »

http://www.wluml.org/fr/node/7104

http://books.google.fr/books?id=POJFGit ... ie&f=false

C'est bien ce que je disais, et c'est ce que la plupart des gens ne semblent pas comprendre en restant au niveau "chocking" du texte: ca n'est pas ce qu'on dénonce dans le texte c'est ce qu'on veut rendre possible...

par contre le cour de sémantique ca ne m'intéresse pas spécialement, désolé...

J'utilise encore le mot propagande quand je colle des affiches
Je pense qu'il faut former les militants même si je suis contre "les classes" des partis prolétariens
Je bosse avec des gens tout en sachant que le travail vient de trepalium
Les flics sont pour moi toujours des porcs malgré malgré tout...

Et je sais que c'est une contradition

un nombre croissant de soi-disant progressistes hésitent à dénoncer les violations des droits des femmes justifiées par la "culture‟ ou la "religion‟. Partant du désir sincère de respecter la diversité du monde et le multiculturalisme, beaucoup de membres de la communauté internationale, en particulier en Occident, modèrent les standards des droits humains qu'ils souhaitent précisément promouvoir et excusent ou minimisent les violences faites si ces dernières sont présentées comme des pratiques culturelles, religieuses ou traditionnelles "authentiques‟. »

Cette partie n'a justement rien a voir avec l'appel!