Ecologie et anarchie

[Akecheta]

Je m'étais bien emballé quoi Sinon, hum, niveau de l'anarchisme, pour que j'essaie de comprendre un peu tout ca, des ouvrages à proposer ? Proudhon, Bakounine sont déjà prévue. Sinon, on m'a preter Le communisme libertaire, de Guerin. J'ai un peu de mal m'enfin....

[Noir Vomi]

http://tahin-party.org/publications.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Des livres instructifs à petit prix (2 euros) que tu peux en outre logiquement télécharger gratuitement sur leur site (c'est très orienté libération animale, féminisme, anti-âgisme, prisons, anti-naturalisme... bref ça te changera de Proudhon et Bakounine !)

D'ailleurs :

Qu'est-ce que le naturalisme ?

Nous partons du constat que les critiques de l'idée de nature n'ont guère été développées que par certaines franges du mouvement féministe (mais en s'arrêtant aux frontières de l'humanisme), et restent complètement ignorées de la plupart des autres mouvances politiques se situant dans ce qu'on appelait naguère la gauche - gauche plurielle, extrême gauche, ultra-gauche, situationnisme, anarchisme, alternative ou écologie...

Pourtant, ces remises en cause nous semblent fondamentales si l'on veut changer le monde vers quelque chose de mieux, et prendre véritablement en compte tous les aspects de la vie.

Nous refusons le naturalisme, c'est-à-dire l'idée de nature, selon laquelle le monde est une totalité, ordonnée ou équilibrée ; par conséquent, nous n'acceptons pas l'idée que ce qui est réputé "naturel" puisse en quoi que ce soit servir de modèle, ni ne pensons qu'il existe une nature des choses. Nous remettons donc aussi en question l'idée qu'il existe des choses naturelles et d'autres artificielles, des éléments chimiques et d'autres "biologiques", etc... Nous contestons qu'il existe une nature humaine, bien sûr, ou par exemple féminine ou masculine, mais, aussi bien, nous contestons qu'il existe une nature féline ou canine, etc.

C'est que l'idée de nature reste centrale pour légitimer les normes, quelles qu'elles soient, et, partant, les dominations et les oppressions ou marginalisations, comme celles exercées envers les animaux (spécisme), envers les femmes et envers les sexualités non-hétéro (hétérosexisme), envers les enfants ou les vieux (âgisme), envers les handicapés...

Et, paradoxalement, cette idée de nature joue un rôle central au sein de l'humanisme, qui, loin d'être l'idéologie égalitaire et généreuse que l'on imagine, légitimait très bien autrefois le patriarcat, l'esclavage ou le colonialisme, et continue aujourd'hui à justifier la mise sous tutelle des enfants, l'enfermement des fous et des handicapés, l'instrumentalisation absolue des animaux.

Bref, tout cela pour dire que tahin party souhaite contribuer, entre autres, à substituer la réflexion éthique et l'analyse politique à la normalité dite naturelle, et cela aussi bien dans les domaines dits du personnel, de la politique, de la bioéthique, des moeurs, et même de "l'environnement".

Voilà. C'est d'une entrée en matière qu'il s'agit là ; pour en savoir plus, il vous reste à lire les bouquins !

[Akecheta]

Ah, ok. Pour Bakounine et tout, j'ai pas encore lu. C'est juste que c'est des "references".

Merci pour le lien .

[Noir Vomi]

Ben de rien :) Je sais pas si Bakounine c'est une si bonne idée que ça, j'ai aussi commencé avec "dieu et l'état", si en lisant certains passages je me disais "merde c'est exactement ce que je pense sans que j'arrive à l'exprimer !", à bien d'autres je voyais pas où il voulait en venir et je pouvais pas être critique vis à vis de ça. Le mieux, c'est peut-être les zines et textes d'opinion, en essayant de garder un peu de recul sur ce que tu lis. Tu trouveras par exemple beaucoup de choses ici : zines, brochures, livres, la plupart du temps à prix libre ou gratuit : http://diffusons.free.fr/m2s2.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Et tu pourras discuter de tes lectures avec la personne qui tient cette liste, si t'as des interrogations, des critiques ou n'importe.
Tu trouveras à peu près tout et n'importe quoi, y compris des trucs purement écolos (des guides de recyclage par ex)
Sinon à titre personnel, les paroles de certains groupes (Pariapunk notamment, ou CRASS, on a vu qu'il y avait matière à réfléchir avec ça) ou la démarche de certains bands industriels m'ont bien plus marqué que de gros bouquins pompeux.

[Akecheta]

J'ai commencer avec les Pekatre et maintenant j'en suis à Crass. J'ai hate de lire leur livre.

[Ham]

La Réaction, c'est une pensée qui rejette le présent jugé "décadent" et n'en voit que les inconvénients, et rêve d'un retour à un "âge d'or", où ces inconvénients n'existaient pas, tout en ne tenant pas compte du fait que mille autres inconvénients pouvaient exister à la place. C'est ce que tu nous dis : "le développement technologique aveugle, absurde et autodestructeur". Et tu noteras l'ironie de la situation : tu dis ça derrière un PC.

Oui je note bien l'irronie. D'ailleurs elle s'applique à tous les mouvements qui te près ou de loin sont anti-militariste puisque les PC ont été développés par des ingénieurs de l'armée. Mais bref passons. Merci de cette p'tite explication, la définition que j'avais sous la main, beaucoup plus simpliste, ne faisais pas voir les choses ainsi.

étaler tes connaissances quand tu en avais l'occasion

Ca, c'est justement ce que je ne souhaitais pas faire sur un forum comme celui-ci. Je m'attendais au pire remarques aussi haineuse que possible, alors j'ai préféré laissé tombé pour vous pousser à vos propres recherches (sans attente de résultats). D'ailleurs les derniers messages m'avait remonté au point que je voulais évacuer mes explications au plus vite, quit à les bâcler, pour ne pu avoir à faire à certains.
Je reconnais que j'ai été trop expéditif avec toi, ma réponse en a inévitablement pâtit (mauvais choix de citation de ton message, répétitions, etc.).

"En quoi la chasse est naturelle, du moins comment la chasse d'êtres sensibles bien précis (j'ose imaginer que tu en exclus les humain-e-s) peut-elle être présentée comme naturelle ?"
Bien sûr j'exclus les humains, quoique dès fois je serais bien tenté par un safari au siège de l'OMC (pas loin de chez moi) et dans le quartier banquaires mais je suis pas un gros bouffeurs, je laisserais la viande aux légistes

Bon sérieusement, ce que la chasse à de "naturelle" selon moi c'est rapport à la nécessité de se nourrir. En période de disette, si les végétaux ne sont pas au rendez-vous ou insuffisant (saison hivernale) ou si la récolte à été mauvaise il faudra bien trouver des substituts. Dans ces circonstances je n'hésiterais pas à chasser, mais pour chasser il faut s'entrainer longuement et donc même, et surtout, hors période hivernale.
Pour moi c'est un savoir indispensable, parmi tant d'autres, qui me permettra (plus tard) de vivre comme je le prévois : horticulture, cueillette, retrouver les savoirs ancestraux, etc..

Simplement que lorsque je te dis que le meurtre est naturel, tu me rétorques "et ta connerie, elle est naturelle ?".

Je voulais parler du viol (trop pressé, mauvaise sélection de citation). D'ailleurs j'ai rarement entendu parler de viol chez d'autres espèces animales mais si j'ai bien conscience qu'il y en a. Les humains ont évolué et n'ont plus comme simple priorités de bouffer et de se reproduire, on ne peut pas justifier les mêmes faits de la mêmes façons. Dans le cas du viol c'est, en ce qui concerne notre espèce, complètement intolérable quelques sois l'enjeu. Sur tout cela on tombe d'accord.

Et pourquoi critiquer notre "civilisation mauvaise", tout en voulant un retour à "la nature", la nature impliquant le meurtre, le viol et tant de comportements naturels ?

Haa... nous y venons.

Avant tout il convient de définir le mot civilisation. Par définition la civilisation désigne un ensemble de phénomènes sociaux (religieux, moraux, esthétiques, scientifiques, techniques,...) communs à une grande société ou à un groupe de sociétés. Étymologiquement sa vient de "civis" : "citoyen" ou "celui qui habite la cité".

Si par "cité" on entend un regroupement humain au moins assez dense pour constituer une ville de plus de 6 000 à 8 000 habitants alors je devient vite réticent quand à l'intérêt de la chose. Il faut d'abord essayer de voir si une concentration si importante ne va provoquer un épuisement tant des ressources alentours que du lien social unissant tous les individus de cette ville (autorités et conflits sociaux : inhibition, lutte et fuite. Voir les bouquins de H. Laborit).

De plus avec l'accumulation de richesse dû au développement de l'agriculture, les guerres sont devenue plus fréquentes et plus meurtrières. C'est ce qu'ont remarqués les chercheurs lorsque des sociétés humaines sont passés de la prédation à la production > révolution néolithique.

## À la révolution néolithique (-12 500 à - 8 000 ans) l'humanité connu un tournant particulièrement important, c'est la mise en place des bases de nos sociétés actuelles :
- sédentarisation (ou semi-sédentarisation) et construction des premiers villages (il y a ~12 500 ans, certainement en Europe du Nord).
- première domestication d'un animal : le loup devient le chien en 11 générations.
- premiers cimetières.
- premières statuettes de femmes (auparavant, les humains ne représentaient que des animaux).
- premiers signes d'une domestication des céréales (croissant fertile) et ainsi naissent la propriété et le droit qui s'y attache (il faut que chacun se prémunisse contre le risque de se faire dépouiller de ses cultures et de ses provisions).
- premières formes d'irrigation et d'élevage.
- apparition de la poterie et des premiers objets métalliques.

## Ainsi émerge la civilisation sumérienne (~ IVe millénaire av. J.-C), première civilisation par définition véritablement urbaine qui marqua la fin de la préhistoire au moyen-orient :
- invention de l’écriture, d'abord pictographique, puis cunéiforme.
- développment des mathématiques et écriture des nombres en système sexagésimal : numération sumérienne.
- fondation des premières cités-États.
- premières monnaies (système encore plus instable)
- travail du cuivre.
- première architecture religieuse connue (temples puis ziggourats).
- développement d'une astronomie particulièrement précise, certaines découvertes sumérienne (la 10e planète par ex.) ne sont constatés que depuis peu.
- première désertification d'une vaste zone fertile par la main de l'homme.

Concernant la dégradation de l'environnement et le boulversement ou la chute des civilisations il faut noter qu'il s'agit d'un phénomène récurent (bon je ne vous apprend peut-être rien). Depuis des milliers d'années les humains ont influencés de façon plus ou moins importante le climat.
Le commencement du défrichement des forêts à la fin de l'âge de pierre (pour faire pousser du blé, de l'orge et d'autre plantes) coïncide avec une brusque augmentation de la concentration en dioxyde de carbone et l'irrigation des rizières en Asie du Sud (il y a 5000 ans) a provoquée un accroissement notable de la concentration de Méthane dans l'atmosphère. Il y a 2000 ans l'Europe, l'Inde, l'Asie du Sud-Est et la chine avaient perdu une bonne partie de leurs forêts naturelles, au profit des cultures.

L'agriculture n'a pas constitué une formidable avancé dans l'évolution humaine. Tout dépend dans quelle proportion elle fut employée, et quel était le rapport que les ces cultures entretenaient avec la nature. Certains peuples pratiquaient une horticulture occasionnel qui n'épuisait ni l'environnement ni leurs corps, par contre les premières civilisations ont souffert de cette avancée technologique en la généralisant :

A quoi ressemble ce lointain ancêtre ? [du paléolithique] « Il est grand, 1,70 m à 1,80 m », répond le Dr Bruno Mercier (Perpignan), auteur d’une prochaine thèse sur le sujet. « Il semble en bonne santé, pour autant que les os parvenus jusqu’à nous puissent en témoigner. Pas de caries. Pas de signe de goutte, en dépit du régime très carné. Peu ou pas de trace de pathologies infectieuses, rien qui évoque l’ostéoporose ou les carences nutritionnelles. »

La révolution agricole

Changement de décor dès la fin du Paléolithique supérieur, avec la percée des céréales, négligées jusqu’alors. « Contrairement aux espèces domestiquées, les céréales et légumineuses sauvages libèrent spontanément leurs graines, qu’il suffit de ramasser. Cette cueillette apparaît vers – 19 000 ans, précise George Wilcox (CNRS, Berrias). Des grains de blé amidonnier, d’orge, de lentilles ont été retrouvés à Ohalo II, en Israël. La domestication de ces plantes s’établira progressivement jusqu’à – 9 000 ans. » C’est alors le début du Néolithique, qui préfigure l’alimentation moderne. « Bien avant que les céréales soient cultivées, il y a des meules dans chaque maison », témoigne Aimé Bocquet, qui préside le Centre de documentation de la préhistoire alpine (Grenoble). « On y prépare un pain bluté, proche de celui vendu dans nos boulangeries. »

C’est certes à l’agriculture et à l’élevage que l’humanité doit sa formidable expansion. Mais avec la farine céréalière apparaissent les premières caries. Les dents et les os du Néolithique portent la trace de carences provoquées par le raffinage, mais surtout l’acide phytique des céréales, un composé anti-nutritionnel qui piège les minéraux. Comme l’alimentation carnée et la part des protéines reculent, cette époque est marquée par une nette diminution de la taille moyenne. De nouveaux aliments vont achever de balayer le régime préhistorique : sel, sucre, et surtout laitages. La plupart d’entre nous restent d’ailleurs incapables de digérer le lactose (sucre) du lait, parce que nous ne synthétisons presque plus de lactase, l’enzyme nécessaire à sa transformation, après l’enfance. D’où les manifestations digestives (ballonnements, diarrhées, flatulence) chez la majorité des adultes qui boivent du lait.

[...]
On retrouve ici les intuitions originales de Pierre Gourou, pour qui l'interprétation pratique par les hommes des « messages » naturels était comme inversée par rapport à leur lecture au premier degré : un excès de « clémence » se traduit par une faible mobilisation du travail humain et par une stagnation, tandis que les situations précaires au départ peuvent être retournées par une accumulation des outils de maîtrise permettant de repousser les contraintes et de valoriser les ressources. La prévalence différentielle de la révolution néolithique dessine donc une carte du monde. À part quelques exceptions tardives et fragiles (en Amérique précolombienne, par exemple), les zones concernées suffisamment tôt pour que les conséquences en aient pu se faire sentir se trouvent toutes dans l'« Ancien Monde » euro-afro-asiatique. Elles forment un vaste arc allant de l'Atlantique au Pacifique en passant par la méditerranée, le Proche-Orient, le Nord de l'Inde, l'Est de la Chine et le Japon. Celui-ci entre en scène en dernier, vers le IIIe siècle avant J.-C. ; quand aux autres régions, l'agriculture y fonctionne déjà au troisième millénaire.

L'Europe apparaît dès lors comme membre d'un club relativement restreint de régions ayant « divergé » du reste des groupes humains. Cette inflexion, que nous avons perçue dans ses aspects matériels, sera confortée dans sa dimension idéelle par la construction dans les sociétés néolithique, de conceptions du monde profondément nouvelles.

Ces "conceptions du monde profondément nouvelles" sont à étudier et permettent de comprendre quelle rapport nous entretenons avec notre environnement. C'est bien cela que j'essaie de disséquer dans tous les sens, sa m'a poussé à m'intéresser aux chamanisme et aux sociétés animistes en générale, sociétés qui se caractérisent par une forte relation avec les esprits, la nature et les ancêtres.

Médicalement parlant l'évolution humaine fut tout autre. Les peuples n'ayant jamais, ou pas totalement, "subit" cette révolution néolithique ont survécue jusqu'à nous sans encombre en se transmettant oralement, et pendant des milliers d'années, quantité de savoirs phénoménale qui étonnent toujours ethnobiologistes et scientifiques. Ce savoir leur permis d'étendre leur conception du monde notamment par l'emploi de plantes hallucinogènes MAIS AUSSI par la méditation, la danse et les chants pour entrer dans des états modifiés de conscience qui leur font voir le monde sous un angle beaucoup plus riche en informations, chose que nous aurions bien tord d'ignorer (ceux qui s'en tape ne sont pas obliger de me cracher à la gueule).

Que les résultats de ces découvertes les poussa vers une conception "religieuse" de la nature est tout à fait compréhensible si on s'y intéresse de près (merde je suis touché par cette "conception" moi aussi... arrrggg). On ne peut balayer de la main des savoirs multimillénaires qui apportent une grande part des nouveaux remèdes à nos laboratoires les plus sophistiqués qui, sans ces guérisseuses-eurs, ne pourraient même plus avancer.

Toujours d'un point de vue médicale on peut remarquer que la concentration humaine désocialise peu à peu le groupe à mesures que la population croît. Les maladies dites "de civilisations" font énormément de dégâts et sont directement liées au système d'organisation de la société. Sur ce sujet de "biologie politique" je vous recommande les bouquins d'Henri Laborit.

Après tout ça on peut légitiment se demander quel(s) avantages tirons-nous vraiment de la civilisation et si la concentration de richesse, la multiplication des conflits, des maladies, des problèmes psychologiques, les dérives technologiques (dont vous et moi profitons allègrement, j'en conviens) et surtout les problèmes environnementaux valent se sacrifice...

Personnellement je ne le pense pas et c'est pour cette raison que je veux retourner à un mode de vie plus "primitif" correspondant à ma physiologie, mes idées, mes envies et mes croyances. Car l'évolution psychique et physique des humains ne peut pas suivre au même rythme leur évolution technologique, en 10 000 ans nous n'avons pas changé et réagissons de la même façon à des situations similaires.

L’inconscient constitue un instrument redoutable non pas tellement par son contenu refoulé, refoulé parce que trop douloureux à exprimer, car il serait «puni» par la socioculture, mais, par tout ce qui est, au contraire, autorisé et quelquefois même «récompensé» par cette socioculture et qui a été placé dans son cerveau depuis sa naissance. Il n’a pas conscience que c' est là, mais pourtant c’est ce qui guide ses actes. C’est cet inconscient-là qui n’est pas l’inconscient freudien qui est le plus dangereux. En effet, ce qu’on appelle la personnalité d’un homme, d’un individu, se bâtit sur un bric-à-brac de jugement de valeurs, de préjugés, de lieux communs qu’il traîne et qui, à mesure que son âge avance, deviennent de plus en plus rigide et qui sont de moins en moins remis en question. Et quand une seule pierre de cet édifice est enlevée tout l’édifice s’écroule. Et il découvre l’angoisse. Et cette angoisse ne reculera ni devant le meurtre pour l' individu, ni devant le génocide ou la guerre pour les groupes sociaux pour s’exprimer.

On commence à comprendre par quel mécanisme, pourquoi et comment, à travers l’histoire et dans le présent se sont établi des échelles hiérarchiques de dominance. Pour aller sur la lune, on a besoin de connaître les lois de la gravitation. Quand on connaît ces lois de la gravitation, ça ne veut pas dire qu’on se libère de la gravitation. Ça veut dire qu’on les utilise pour faire autre chose. Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant qu’on ne leur aura pas dit que, jusqu’ici, ça a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chances qu’il y ait quelque chose qui change.

Les conclusions de Laborit sur l'utilisation du fonctionnement du cerveau sont à replacer dans leur contexte, il parle de notre société et pas de toutes les cultures.

Bon je ne vais pas continuer, sa va devenir lourd pour tout le monde. Je ne vous fais pas de morale, vous tirez toutes les conclusions que vous voulez de ce que j'ai écris dans ce message.

Qui va empêcher untel de violer ou de tuer untel, si le viol est dans la nature, lorsque les folles idées de la civilisation auront disparu ?

Pendant des milliers d'années sa a été le bon sens, puis les civilisations ont crû bon de se l'écrire sur un bout de papier, tout comme un tas d'autre lois, mais sans rien arranger à la situation des humains. Bien au contraire.

Le gros problème que nous avons eu dans cette discution, outre le balayage des sociétés animistes quasiment vue comme des systèmes de "perversion" (c'est ainsi que je l'ai perçu en tout cas, d'après les messages de certains), c'est la conception que nous avons de la "nature". Quand je parle de retrouver le contact avec la nature cela ne sous-entend absolument pas une régression culturelle et sociale à "l'état de nature" (lois du plus fort, le naturalisme). Je souhaite simplement réapprendre à observer, à écouter et à comprendre ce qui m'entoure pour vivre en harmonie avec cet environnement et ne pas être sans cesse en conflit avec lui ni le voir comme "hostile".

Or cela nécessite une organisation sociale très différente de celle d'un peuple civilisé au sens propre du mot, comme nous l'avons vu plus haut.

[melvin]

Bon sérieusement, ce que la chasse à de "naturelle" selon moi c'est rapport à la nécessité de se nourrir. En période de disette, si les végétaux ne sont pas au rendez-vous ou insuffisant (saison hivernale) ou si la récolte à été mauvaise il faudra bien trouver des substituts. Dans ces circonstances je n'hésiterais pas à chasser, mais pour chasser il faut s'entrainer longuement et donc même, et surtout, hors période hivernale.
Pour moi c'est un savoir indispensable, parmi tant d'autres, qui me permettra (plus tard) de vivre comme je le prévois : horticulture, cueillette, retrouver les savoirs ancestraux, etc...

Une question dénuée de tout cynisme : Où donc comptes tu t'installer ?
Parce que là c'est vraiment foufou... tu vas errer nu dans les bois et chasser le lapin au lance pierre ?
Tu vas cultiver sans outils ? Tu vas construire une hutte ou un tipi en peau de mulot ?
Tu comptes faire ça en France ?

Déjà en Amazonie les indiens s'en sortent pas à cause de l'avancée de la "civilisation"... Mais en france c'est carrément dément !

[Ham]

Une question dénuée de tout cynisme

Merde, j'ai pas l'habitude avec toi.
Jusqu'ici tu n'avais fait preuve que de provocation, d'intolérance et de jugements de valeurs à outrance. Je te répond parce que la question aurait été de toutes façons posée mais entre nous tu ferais mieux de nous lâcher.

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On compte s'installer dans une ferme, en construire ou en retaper une (on a déjà le terrain, il est bien exposé). Cette démarche se fait, en partie, en réaction aux crises énergétiques, géopolitique, économique et sociale qui sont en train de se produire et vont s'aggraver donc nous envisageons deux endroits pour le moment (le premier c'est sûr, le 2e on en discute fermement) : le centre de la France ou le Canada.

On se rend tout à fait compte que notre époque n'est pas propice à cette logique de gentil chasseur-cueilleur, il s'agit d'anticipation pourrait-on dire.

[melvin]

Jusqu'ici tu n'avais fait preuve que de provocation, d'intolérance et de jugements de valeurs à outrance.

Ah ah ah, traiter les gens de nazis au bout de 3 posts, accumuler les erreurs graves (par ex sur l'écologie et les nazis) être confus sur plein de trucs, rien comprendre, répondre à côté, nous parler des Femmes comme des gens naturellement moins violente et plus apte à la famille, glorifier la Nature, se réclamer de Earth First et manger de la viande...

Tout ça c'est pas de la provocation ?

[Pyrketou]

On compte s'installer dans une ferme le centre de la France ou le Canada.

Tiens tas raison on hyper bien accueilli dans le centre de la france, on dit que dans les cités 2% des gens sont armés, ici 2% des gens sont pas armés!
Puis le délire une ferme, truc écolo and Co, jardin tout ça, nous ça fait des années (voir depuis le début ) qu'on trime lad'dans et franchement mon conseil c'est fait autre chose et autre part, enfin bon mon avis n'est sans doute pas objectif.En tout cas bon courage!