La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
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vincent
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par vincent » 06 mai 2021 15:46

BUB : je trouve ça étonnant que tu bloque sur "la nuit noire" alors que sur le même album il y a la chanson "Elsa" qui est nettement plus développée sur le thème du meurtre conjugal. La "nuit noire" peut être prise comme un élément d'un concept album sur la glauquitude, et le coup des chiens qui la dévorent a un coté excessif peu réaliste. "Elsa", c'est un meurtre de sang froid et le mec prend le temps d'expliquer pourquoi il a tué sa femme.
JOHNNY HALLIDAY a lui aussi apporté sa pierre à l'édifice si je puis dire avec son "requiem pour un fou", chanson qui passe régulièrement à la radio de nos jours. Franchement c'est une bonne chanson qui est taillée sur mesure pour lui, mais quand même les paroles sont hard...
Il existe une version de 1998 avec Lara Fabian - pas mal du tout - mais du coup : pourquoi avoir fait venir une femme pour chanter sur cette chanson ? Est ce que c'est parce qu'au fond les paroles comptent peu, et les mots sont utilisés parce qu'ils sonnent plus qu'ils signifient ? Mais alors dans ce cas, pourquoi raconter un mec qui bute sa femme et pas une histoire plus.. normale ?


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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par meluzine » 06 mai 2021 16:20

bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
Effectivement, désolé pour cette remarque hors de propos surtout hors contexte...
Je pensais diachronie. On est dans une époque où la prise de conscience évolue rapidement. Et, dans les années 80 (de référence ?) la portée politique des paroles était pas vraiment mesurée notamment en ce qui concerne le féminisme.
Elle aurait pu l'être, c'est pas comme si le feminisme n'existait pas à cette époque.
Si tu regardes dès le début du punk il y a des groupes qui n'ont pas eux besoin du sexisme pour se mettre en avant.
Les groupes anarcho punk en Grande Bretagne, les groupes de/avec des meufs aux US comme en Californie ou a NY..

bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
Ce qui n'empêche pas un groupe d'évoluer et de se rendre compte de l'énormité de leurs paroles d'avant. D'un point de vue synchronique avec la connaissance d'aujourd'hui et la déconstruction qui va avec, c'est difficile de juger et de condamner radicalement tout la culture de "référence". La déconstruction et l'émancipation, c'est justement la possiblité de permettre cette évolution d'une personne voire d'un groupe.
Oui c'est pas faux, du côté global oui.
Et puis la question n'est pas forcément de condamner la culture de référence mais de voir si on veut toujours la regarder comme telle ?
Du côté perso, je vois plus la déconstruction comme une manière personnelle de "s'effeuiller" de toute ces constructions qu'on nous a imposé, d'y réfléchir et finalement de ne plus le porter dans son quotidien si cela ne nous convient plus sur un point de vue moral..
bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
Alors BXN exit ? Bulldozer exit (dans une chanson, il est dit que les infirmières seraient des filles faciles). Les rats exit. Et on peut facilement trouver quelques paroles antiféministes dans des paroles de groupes de références. C'est tout ce que je voulais dire par cette remarque inadéquate.
Comme je te l'ai dit plus haut pour moi tes références ne seront pas forcément les miennes.
J'ai enlevé certaines "références" de ma culture musicale, du coup mes références sont ailleurs maintenant.
Pourtant le punk est clairement au centre de ma vie et de mon identité..
D'ailleurs la plupart des groupes cités je ne les écoute plus depuis longtemps, d'autres quelques fois..
Mais ce ne sont plus mes références..
Toi tu fais ce que tu veux.. Je ne suis pas la Police du punk..
Après la question était aussi est ce qu'on doit toujours, leur laisser cette place ?
Est ce que c'est toujours bien d'écouter ça ?

Moi je t'ai donné un point de vue et des conséquences que cela amène..
bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
Et OK des paroles fascistes, c'est le groupe exit parce que c'est un parti pris et pas un milieu culturel sexiste. Dans les années de "référence" (fin 70-80) la culture était majoritairement antiféministe.
Pour moi le fascisme et le sexisme c'est la même chose. C'est toujours facile de dire ça quand on est pas concerné.
C'est aussi ce que dit Norma, et donc tu te répètes sur ce point.

Sinon la culture n'était pas majoritairement anti féministe, on était dans la pleine continuité de la révolution féministe des années 70 et le l'émancipation des femmes. Par contre c'est bien celle qui s'est imposé parce que c'était les dominants justement.

Il y avaient plein de femmes, CIS ou non qui prenaient leur place dans la scène dès le début du punk dans plein de pays.
En France on a toujours eu un train de retard.. mais il y en avaient aussi plein des femmes rebelles..
bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
Ce qui n'excuse en rien de continuer à écouter des chansons qui contiennent des propos sexistes, que les choses soient claires.
De toutes manière au bout d'un moment ça gratte un peu les oreilles non ??
vincent a écrit :
06 mai 2021 15:24
Une autre chanson, très belle d'ailleurs, raconte une histoire d'un mec qui bloque sur une fille. Il s'agit des "Mots bleus" de CHRISTOPHE, sur des paroles de Jean Michel JARRE.
J'aimerais avoir votre avis dessus. Simple chanson d'amour, ou rapport aux femmes aujourd'hui intolérable ?
On en avait pas parlé sur le forum de ça ? Ou alors j'en ai entendu parlé sur F. Inter...
La conclusion était que ça parlait de violence conjugale. Les mots bleus, qu'on dit avec les yeux = tabassage+cocards..
Quand tu réecoutes la chanson sous cet optique là en effet c'est troublant.
Modifié en dernier par meluzine le 06 mai 2021 16:26, modifié 1 fois.

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par meluzine » 06 mai 2021 16:22

Rhoo pinaise, j'y crois pas Vincent, tu as réussis à nous caller Lara Fabian dans ce forum.... Haha

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Norma Bates » 06 mai 2021 16:24

bub a écrit :
06 mai 2021 13:12
meluzine a écrit :
06 mai 2021 12:12
bub a écrit :
06 mai 2021 8:47
C'est pas évident de changer le climat...
Après est-ce parce que il y a eu des chansons anti-féministes qu'il faut rejeter alors toutes les chansons du groupe ? Je ne pense pas.
Bah la déconstruction ça prend du temps.
Effectivement, désolé pour cette remarque hors de propos surtout hors contexte...
Je pensais diachronie. On est dans une époque où la prise de conscience évolue rapidement. Et, dans les années 80 (de référence ?) la portée politique des paroles était pas vraiment mesurée notamment en ce qui concerne le féminisme. Ce qui n'empêche pas un groupe d'évoluer et de se rendre compte de l'énormité de leurs paroles d'avant. D'un point de vue synchronique avec la connaissance d'aujourd'hui et la déconstruction qui va avec, c'est difficile de juger et de condamner radicalement tout la culture de "référence". La déconstruction et l'émancipation, c'est justement la possiblité de permettre cette évolution d'une personne voire d'un groupe.
Justement, il ne semble pas qu'on ait parlé de condamner radicalement toute la culture de référence. Mais d'une part, il y a peut-être des degrés différents en termes de tolérance et de l'autre, il y a aussi ce qu'on peut constater ou pas comme évolution dans un groupe, comme tu dis. Tout dans ce qu'on a écouté ne peut pas être en accord total avec nos idées, nos convictions, et chacun-e a sûrement des luttes qui lui tiennent plus à cœur. Mais peut-être qu'il y a au moins quelques points sur lesquels on peut être presque unanimement d'accord de ne plus laisser passer ? Les violences sexuelles faites aux femmes, je pourrais penser que ça en fait partie.

Il y a des mots que j'avais lus dans un communiqué des femmes de Rojava, qui m'avaient particulièrement touchée : "La question des femmes n’est pas une préoccupation secondaire, mais elle est à la base de toutes les autres questions. Les femmes sont les premières classes opprimées, asservies, exploitées, colonisées et dominées. Toutes les autres formes d’exploitation commencent après l’exploitation des femmes."

Lesquels des groupes pré-citées ont montré qu'ils ont évolué ou ont exprimé des regrets par rapport au passé ? Peut-être est-ce arrivé, hein, dans ce cas ce serait bien. (un exemple avec LSD, Princesses de la rue date de 1995... y a t-il eu prise de conscience depuis?

Pour ce qui est des chansons qui font parler des hommes vengeurs après un râteau ou rupture, malheureusement, il y en a à la pelle. Et le meurtre en mode "chagrin du délaissé", ça a visiblement fasciné.... Certains l'ont chanté en mode catharsis au millième degré (comme Bimbo Killers par exemple, mais aussi d'autres), d'autres plus sérieusement... Et là malheureusement, comme le dit meluzine, il faut se rendre compte de ce à quoi ça peut participer dans son ensemble, finalement. Et ce que ça peut avoir comme côté "entraînant" entre mecs rageurs.

J'ai été confrontée de près au harcèlement d'une pote par le musicien d'un groupe très connu et qu'on aurait pu penser antisexiste. C'est allé très loin, jusqu'à la surveillance et aux menaces de mort. Le mec a été protégé par tout le groupe et ne l'a pas soutenue elle. Elle a alors fait appel à moi en panique (on s'était vues à des soirées de lectures féministes et on avait des amis communs) : elle que j'admirais pour son côté à ne pas se laisser marcher sur les pieds et à prendre la parole facilement (moi qui suis plutôt réservée), j'ai vu les ravages que ça avait fait sur elle. Et ce gars là, il se nourrissait de lectures et d'écoutes de trucs craignos.

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par kolonel muller » 06 mai 2021 16:33

Norma Bates a écrit :
06 mai 2021 11:06
Et on en reparle, peut-être ?
Ah oui , avec "plaisir" !! Mais laisse-moi un peu de temps ... Mme Muller m'a énormément parlé de ce sujet et son avis sur la question détonnerait pas mal ! Elle ne sait pas tout bien sûr, et les Asiates sont parfois impitoyables car ignorants de tout ce qui peut être déterminismes sociaux ( à partir du moment où une fille déclare que c'est son choix de se prostituer et qu'elle est contente de le faire, bcp ne cherchent pas à creuser et prennent cela pour argent comptant ) etc , mais une de ses meilleures amies était prostituée ( je dis "était" parce qu'elle a disparu ), son cousin l'était ( je dis "était" parce qu'il est mort ), et elle en a fréquenté bcp d'autres ( cf "Inah et Yuli" dans FORT GONO 9 ) ... et des proxos aussi !!!! Du coup je pense avoir des choses à dire là-dessus, en toute humilité bien sûr, car cela comportera forcément une part de subjectivité.
@Vincent : OK pour l'interview, faut que je cherche ... Après ça date d'il y a 11 ans ...
@Meluzine : le milieu du rock était sexiste ? ça me fait penser à un dessin de Vuillemin :
Le dessin est légendé ainsi : " le milieu du rock est-il macho ? "
T'as un groupe de rock un peu zarb qui est représenté : un singe au saxo, un âne au synthé, une fille à la basse, un tigre à la batterie et un chien au chant ...
Face à eux un journaliste de la presse rock : " Bon, première question : vous avez une fille à la basse, pourquoi ce choix ? "
:lol:

Et sinon y'a le groupe J'AURAIS VOULU qui a sorti une chanson qui traite du tourisme sexuel en Asie du sud-est ... Les textes sont maladroits mais l'intention est louable !
Mon vrai nom c'est FRED :-)

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par niap » 06 mai 2021 17:07

Une de mes "références" reste Brassens, pas punk et un peu plus vieux au niveau de "c'était l'époque", mais pourtant, il y a des choses bien craignos.
Je suis un voyou:
Elle m'a dit d'un ton sévère:
Qu'est-ce que tu fais là?
Mais elle m'a laissé faire,
Les filles, c'est comme ça. (ça revient dans chaque couplet)

mais surtout un peu plus loin:
Puis, j'ai déchiré sa robe,
Sans l'avoir voulu
Le Bon Dieu me le pardonne,
Je n'y tenais plus!


Dans "la chasse aux papillons":
Sur sa bouche en feu qui criait: "sois sage"
Il posa sa bouche en guis' de bâillon (bien que visiblement, ça se termine de façon consentie)

Dans "le mauvais sujet repenti", le personnage s'improvise proxo par contre "la complainte des filles de joie" me semble une défense de la prostituée (et pas de la prostitution)

Dans "trompette de la renommée":
Sonneraient-elles plus fort, ces divines trompettes
Si, comme tout un chacun, j'étais un peu tapette
Si je me déhanchais comme une demoiselle
Et prenais tout à coup des allures de gazelle
Mais je ne sache pas qu'ça profite à ces drôles
De jouer le jeu d'l'amour en inversant les rôles
Qu'ça confère à ma gloire une once de plus-value
Le crime pédérastique, aujourd'hui, ne paie plus

Cerains voient aussi "dans les deux oncles" un non choix entre nazis et libérateurs.
C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston
L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons
Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts
Moi, qui n'aimais personne, eh bien! je vis encor
Et pendant ce temps là, papon, libre jubile
l'état n'est pas ingrat quand on lui est servile
Chassant négligemment d’un revers de la main
L’image des enfants qui partent dans les trains

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par vincent » 06 mai 2021 20:01

meluzine a écrit :
06 mai 2021 16:20
vincent a écrit :
06 mai 2021 15:24
Une autre chanson, très belle d'ailleurs, raconte une histoire d'un mec qui bloque sur une fille. Il s'agit des "Mots bleus" de CHRISTOPHE, sur des paroles de Jean Michel JARRE.
J'aimerais avoir votre avis dessus. Simple chanson d'amour, ou rapport aux femmes aujourd'hui intolérable ?
On en avait pas parlé sur le forum de ça ? Ou alors j'en ai entendu parlé sur F. Inter...
La conclusion était que ça parlait de violence conjugale. Les mots bleus, qu'on dit avec les yeux = tabassage+cocards..
Quand tu réecoutes la chanson sous cet optique là en effet c'est troublant.
???!???
Je pense que tu dois confondre car les mots bleus n'est pas du tout une chanson sur les violences conjugales.
C'est l'histoire d'un mec qui tombe amoureux transi d'une employée de mairie mais qui ne sait pas comment l'aborder.
Je n'y vois pas de malice ou de double sens.
La ou je la comparais avec POLICE c'est qu'il s'agit d'un mec qui bloque sur une fille sans que celle ci n'ait rien demandé et c'est précisément cette situation cette ambiguïté qui m'amenait à vous demander comment vous la ressentiez.

Pour Lara FABIAN : ;) :punk2:
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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par niap » 06 mai 2021 20:06

vincent a écrit :
06 mai 2021 20:01
meluzine a écrit :
06 mai 2021 16:20
vincent a écrit :
06 mai 2021 15:24
Une autre chanson, très belle d'ailleurs, raconte une histoire d'un mec qui bloque sur une fille. Il s'agit des "Mots bleus" de CHRISTOPHE, sur des paroles de Jean Michel JARRE.
J'aimerais avoir votre avis dessus. Simple chanson d'amour, ou rapport aux femmes aujourd'hui intolérable ?
On en avait pas parlé sur le forum de ça ? Ou alors j'en ai entendu parlé sur F. Inter...
La conclusion était que ça parlait de violence conjugale. Les mots bleus, qu'on dit avec les yeux = tabassage+cocards..
Quand tu réecoutes la chanson sous cet optique là en effet c'est troublant.
???!???
Je pense que tu dois confondre car les mots bleus n'est pas du tout une chanson sur les violences conjugales.
Entendu aussi sur rance inter il me semble
Et pendant ce temps là, papon, libre jubile
l'état n'est pas ingrat quand on lui est servile
Chassant négligemment d’un revers de la main
L’image des enfants qui partent dans les trains

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par meluzine » 06 mai 2021 20:48

vincent a écrit :
06 mai 2021 20:01
???!???
Je pense que tu dois confondre car les mots bleus n'est pas du tout une chanson sur les violences conjugales.
C'est l'histoire d'un mec qui tombe amoureux transi d'une employée de mairie mais qui ne sait pas comment l'aborder.
Je n'y vois pas de malice ou de double sens.
La ou je la comparais avec POLICE c'est qu'il s'agit d'un mec qui bloque sur une fille sans que celle ci n'ait rien demandé et c'est précisément cette situation cette ambiguïté qui m'amenait à vous demander comment vous la ressentiez.
Ok, bah j'ai vraiment entendu ça quelque part.. Ecoute la chanson sous cette optique, j'avoue que c'est assez troublant..

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Re: La question d'un rapport aux femmes aujourd'hui intolérable, dans nos références.

Message par Norma Bates » 06 mai 2021 21:37

Pour Les mots bleus, il est fort possible qu'on ait tous entendu ça via Mekoui, du forum, qui avait posté le lien d'une de ses émissions, et c'était sur la thématique de la violence conjugale dans la chanson : viewtopic.php?f=17&t=18718&p=161068&hil ... us#p161068

Le lien vers l'émission : http://autoradio.dawaband.net/index.php ... es_nov2019
Elle y parle aussi de harcèlement (enchainement à partir de la 34ème mn). Harcèlement de rue ou post-conjugal. Et en effet, au sujet des Mots bleus, elle peint le tableau d'un homme qui se fait un film sur une meuf, qui elle, s'en fout très possiblement de lui, en fait. Il la mate chaque soir à la sortie de son boulot. Il ne cherche pas à lui parler mais par contre il évoque l'image de baisers volés. "Il faudra bien qu'elle comprenne à tous prix". "Une histoire d'amour sans parole n'a pas besoin du protocole". En gros on est sur l'idée d'une attirance physique qui a des chances d'être unilatérale et qui enchainerait sur un élan physique du mec, sans même avoir discuté, ce qu'il qualifie de discours futiles. Comme ça, elle comprendra au moins. Bon voilà.

Elle parle aussi de la chanson de Claude François Le téléphone pleure et comment elle s'adresse au mec pathétique de la chanson, ça réussit à être drôle sur un sujet dramatique (à écouter à partir de la 47e mn jusqu'à la punchline où une petite liste de chanteurs aux lyrics masculinistes en prend pour son grade 8-) ). Et elle parle de Every Breathe you take de Police, de celle de Jauni et d'autres que vous avez citées.

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