Violences sexistes dans le milieu Punk

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
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Geekmou L
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Geekmou L » 09 janv. 2009 21:10

Je comprends l'énervement de Soï...

Par rapport à ce que dit Bub, deux choses :
La brutalité des relations humaines au travers du "one night stand", l'écoute de son propre désir et pas celui de son partenaire, la virilité de l'action... Toutes ces valeurs masculines sont donc "normales" ?
Une des facettes du sexisme c'est l'essentialisation des genres et là on est en plein dedans... C''est assez hallucinant que tu n'envisages même pas que les femmes ont aussi, des fois, juste envie de baiser, sans aucune perspective.
Ensuite, il faut peut-être désacraliser le viol : on parle de viol, pas de VIOL
Le viol est une violence, comme une autre (désacralisons le sexe), et on peut être l'auteur de violence sans s'en apercevoir : la méchanceté vient souvent de l'ignorance
C'est important de prendre du recul et de relativiser mais là je ne vois pas trop où cela mène. C'est même asssez pernicieux comme injonction. Où est le clivage entre viol et VIOL ? Qu'entends-tu par là ?

Même si le sexe s'immisce un peu partout, cela reste quelque chose d'intime pour beaucoup.Je pense aussi qu'il est important de désacraliser le sexe mais ce n'est pas pour autant une réalité. A l'heure actuelle combien de personnes mettent sur le même plan leur sexe avec les autres parties de leur corps ? Sans vouloir établir une échelle de valeur, il ne me semble pas qu'on puisse mettre le viol sur le même plan qu'une autre agression physique.



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PariA
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par PariA » 09 janv. 2009 21:29

(...)
>> T'es vraiment un nulos Paria ! \o/ \o\ |o| /o/ \o/

bub
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par bub » 10 janv. 2009 18:45

soï a écrit :Je suis en colère mais je vais te répondre le plus sereinement possible.
En français. Si jamais tu ne comprend pas cette langue, ce qui apparait être une hypothèse envisageable, fais le moi savoir : je suis sûr qu'on pourra s'arranger [...] si t'es moins con que t'en as l'air quand t'interprètes mes posts [...] Si t'as quelque chose d'intelligent à rajouter, qui soit autre chose que de la déformation de mes propos basées sur une incompréhension totale de ceux-ci, ne te gène pas parce que j'attends !
c'est ta sérénité ?
tout pleine d'agressivité masculine, alors !!!

ce qui m'a fait réagir est ton avertissement : "brochure à manier selon moi avec une extrême vigilance"

j'y vois deux raisons
- il s'agit d'une expérience personnelle vécue dans la sphère privée (qui aurait moins d'importance qu'une expérience collective dans la sphère public)
- il s'agit de souffrance et de violence subie - et "c'est stratégiquement pas très malin" ?

je ne comprends même pas comment tu peux mettre en question la publication de ce texte ?
(il faut des fins pour publier un texte ?)
soï a écrit :
soï a écrit :en tant que "mec", ce texte me parle, et j'y analyse une violence que je connais mal, et dont je devine les contours à travers un sexisme tellement habituel qu'il en est devenu transparent.
la première partie de ta phrase mérite d'être clarifiée
j'espère que la seconde ne fait pas de moi un banalisateur du sexisme rampant
- c'est sûr qu'un viol subi par un homme de la part d'une femme, ca fait doucement rigoler -
Tu veux en venir où exactement ?
la ou je veux en venir exactement c'était par rapport à une violence que je connais mal.
quand à la seconde partie de la phrase, c'était une réflexion autour de ton intervention : "Moi, mec."
Si tu veux que je te lance un compliment, qui j'espère te fera autant plaisir que j'en ai à te le donner : au début de tes interventions sur le forum, j'ai longtemps cru que tu étais une fille. C'est la magie d'internet, la suppression du "age ville sexe", le changement des identités.
Le revers de la médaille, c'est que revendiquer ton statut d'homme est une marque sexiste.
Mais je ne veux pas rentrer dans un débat autour de l'identité sexué qui est un sexisme rampant, je préfère quand on parle face à face (déjà dans les débats féministes c'est pas évident)
soï a écrit : Il y a des points de suspension à la fin (qui n'est donc pas figée) de mon énumération.
Qui es-tu pour prétendre savoir ce que je remet en cause ?
Tu les tires comment ces conclusions sur ma pensée ?
au temps pour moi !
j'aurai du interpréter les points de suspension
;)
par contre toi tu sur interprètes !
soï a écrit : - Ensuite, saupoudrer le tout d'un peu de "morale" (à l'occasion tu me définiras ce que tu entends par là, et ce que tu y vois de positif)
- Et voilà : vous êtes quelqu'un de fort appréciable dans les diners mondains ! (ndlr : comprendre "un connard de base")
la morale ? c'est un débat à part entière ;)
sinon j'ai pas compris - "le connard de base"
soï a écrit : Tu ne vois donc nulle part une stigmatisation d'UN MECHANT, dont la responsabilité est soulignée à partir de faits pour le moins ambigüs ? Tu ne vois donc aucune nuance entre se trainer une étiquette de violent et une étiquette de violeur ?
non.
j'avoue ne pas connaitre les protagonistes de l'affaire et de m'en contrefiche intégralement.
Pour ma part, je ne comprends pas la différenciation en violeur et violent (à moins de sacraliser l'acte sexuel). En fait, soit on situe le débat dans la sphère public ou le sexisme ruisselle et la distinction fait acte, soit on situe le débat dans un monde ou le sexe n'est pas sacralisé (comme sur infokiosk, je présume)
soï a écrit : Je t'invite à en parler à mon ex qui a subi cette "violence comme une autre" à 12 ans de la part d'une personne à qui on ne peut apparemment pas reprocher beaucoup plus que son "ignorance"
fais attention sarkozy utilise le même moyen pour ses déclarations : l'émotionnel
soï a écrit : imagine-toi trente secondes à la place de la personne dont tout le monde va parler comme d'un violeur
imagine toi trente secondes que tu es un garçon : un violeur en puissance...
comment tu peux faire parti des oppresseurs ?

Par exemple, un mec bourré en fin de soirée envoie un pain dans la gueule à son meilleur pote, un mec bourré en fin de soirée envoie un pain dans la gueule à sa copine.
Y vois tu du sexisme quelque part ?
Je pense qu'avec cet exemple tu peux prendre la mesure de notre anicroche...

Et par la même je rétorque à geekmou sur l'essentialisation des genres...
- tu hallucines tout seul mon garçon ! (et par la même je détermine l'identité sexuelle de geekmou en le plaçant du côté de "mes" oppresseurs) - :lol:
je pense juste que l'essentialisation des genres (si on est d'accord pour affirmer qu'il est précédé par l'existence) est le sexisme, et non pas qu'une des facettes.
Modifié en dernier par bub le 10 janv. 2009 19:25, modifié 1 fois.

rackhame
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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par rackhame » 10 janv. 2009 19:14

quand une histoire comme ça sort dans les milieux anarcho-punk-libertaire-autonome-squatt-déconstruit-pouetpouet, c'est fou de constater à quel point l'histoire se répète, à quel point les réactions sont prévisibles...
Dans ces conditions, c'est si difficile que ça de comprendre pourquoi il faut parfois huit ans pour se mettre à aborder de façon visible une situation qu'on a vécu?

Le texte "combien de fois quatre ans" est suffisamment clair, et je n'ai pas envie de justifier ou de réexpliquer ce qu'elle dit très clairement, mais juste, deux-trois trucs, parce qu'apparemment, il y a des moments où il faut reprendre à zéro les réflexions:
A ceux qui disent qu'ils ne voient pas de viol dans ce texte: ce n'est pas à une personne extérieure de se positionner en disant, il y a ou il n'y a pas viol. C'est l'agresséE, et uniquement lui-elle qui peut le dire. C'est la base de la réflexion sur ces questions-là, parce que le viol n'est pas une relation sexuelle, c'est une prise de pouvoir par un acte sexuel, un acte de domination de classe, un acte de répression. C'est ne pas prendre en compte l'existence de l'autre, sa capacité à avoir ses propres envies, ses propres refus, son jugement propre, c'est nier l'autre en tant qu'individuE à part entière, le-la ramener à sa position sociale de sous-classe en utilisant ses privilèges de dominant pour le-la posséder. C'est pour cette raison qu'il est indispensable de partir de la parole de l'agresséE. De même, ceux qui disent que "vraiment, ils pourraient régler ça en parlant autour d'une bière" (je caricature, mais c'est un peu ce que je ressens quand je lis des commentaires qui proposent des solutions toutes faites, de l'extérieur), c'est juste pas possible de décider à la place d'une personne comment elle doit réagir, parce que ce n'est pas de votre corps ou de votre vie qu'il s'agit, que ce n'est pas vous qui avait subi ce moment. On ne peut pas demander à une personne d'aller boire un verre avec son agresseur pour discuter comme s'il s'agissait d'un simple conflit.
Et puis les jugements du type "c'est flou, c'est pas stratégique...", ça veut dire quoi? Dans un contexte où il y a une véritable chappe de silence maintenue à grands coups de jugements, de réflexions qui soutiennent/justifient/cautionnent les agresseurs, où cette chappe de silence permet à plein de gens de se dire que "le viol, c'est les autres", que ça n'arrive pas, que c'est le fait de monstres mais sûrement pas de nos potes, c'est déjà énorme qu'une personne visibilise ce qu'elle a vécu.
Et puis," c'est flou", ça veut dire quoi? Il faut des détails, comme chez les keufs?
Et puis les "j'ai beau lire et relire, je ne vois pas le viol"?!? Le mot viol est employé, le mot "non" est employé, l'expression "attends, aïe" est employée, vous le faites exprès de ne lire qu'à moitié? La personne qui écrit ce texte parle aussi du contexte, de tous les trucs compliqués qui se passent dans la tête dans ces cas-là, de toutes les pressions et constructions sociales, alors c'est un peu facile de ne retenir que ça pour dire "oui, c'est glauque, mais c'est pas un viol"

La diffusion du texte "combien de fois quatre ans" fait partie des choses qui ont permis à plein de personnes qui ont vécu ce genre de situation d'échanger entre elles, de ne pas se sentir seules, paranoïaques, en fautes, coupables, de se solidariser. De réfléchir ensemble sur des réactions possibles, sur le pourquoi de ces situations. Et ça, c'est énorme.

Voici un texte, tiré d'une brochure, sur le mécanisme de double-viol et sur la notion de consentement:

Société pro-viol et notion de consentement

Introduction

Personne n'est pro-viol, et pourtant, le viol existe.
Personne n'est pro-viol, et pourtant, le viol est courant.
Personne n'est pro-viol, et pourtant, quand on a été violéE, ça reste à prouver.
Personne n'est pro-viol, et pourtant, quand on a été violéE, on l'a sans doute un peu cherché.
Personne n'est pro-viol, et pourtant quand on a été violéE, on est seulE.
Personne n'est pro-viol, et pourtant, quand on a été violéE, on doit se taire.
Personne n'est pro-viol, et pourtant, quand une histoire de viol devient publique, les prétextes pour ne pas réagir et cautionner le viol ne manquent pas.


Cette brochure ne se veut pas une étude théorique poussée. Elle est juste une sorte de compilation de plusieurs écrits et réflexions féministes, ainsi que des observations et expériences de plusieurs années de luttes féministes, notamment en étant confrontée à des situations de viols. Rien de nouveau, pas de grandes découvertes, mais juste une tentative de créer un outil, comme le sont pas mal de brochures sur cette question.
Parmi les évènements et discussions qui m'ont poussés à l'écrire, il y a la triste impression qu'à chaque fois que nous nous trouvons face à une tentative de réaction après un viol, ou simplement confrontéEs à la visibilisation d'une situation de viol, on se heurte aux mêmes arguments, aux mêmes justifications, y compris dans les milieux libertaires.
Il est inacceptable que des discours ou pratiques relevant d'un positionnement d'oppresseur puissent être tolérés ou justifiés dans des milieux où on revendique le fait de lutter contre toute forme de domination de classe. C'est une question d'intégrité politique.

Caillou

° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

sommaire


1ère partie: Société pro-viol

1) Définitions

2) Exemples, parallèles et applications
A) Publicité, musique, cinéma
B) Possession du corps par les instances juridiques, médicales et psychiatriques
C) Dans la rue et la sphère publique en général

3) Mécanismes du double-viol
A) Culpabilisation de la personne violée concernant son rôle dans l'agression
B) Culpabilisation de la personne violée concernant une réaction potentielle

4) Rôle des clichés et stéréotypes du viol
A) Fréquence
B) Image du violeur
C) Contexte

5) Rôle de la notion de victime


2ème partie: Notion de consentement

1) Définition

2) Construction de classes et histoire collective des corps

3) Rôle de la notion d'évidence
A) L'évidence hétérosexuelle
B) L'évidence de la sexualité génitale et du contexte


° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °

1ère partie: Société pro-viol

1) Définition

La société pro-viol pourrait être définie comme un ensemble de pratiques, de réflexions, de fonctionnements qui créent un climat propice au viol. C'est un système politique qui construit et enferme des personnes dans le rôle de victimes potentielles ou dans le rôle d'agresseurs potentiels.


2) Exemples, parallèles et applications

A) publicité, musique, cinéma

Les exemples de manifestation de la culture pro-viol dans ces domaines sont très nombreux et il n'est plus à prouver que ces domaines sont d'excellents outils de propagande de la culture dominante. Je n'en citerais que quelques uns:

- Il y a quelques années, un fabricant de chocolats avait sorti une série de pubs où, juste en dessous d'une photo de femme, on pouvait lire: « elle dit non, on entend oui ». Cette publicité avait provoqué l'indignation de nombreux groupes féministes qui avaient menés des campagnes de lutte pour son retrait. A noter, même parmi ces groupes, peu d'entre eux avaient également soulevé son aspect raciste (la couleur de peau des femmes représentées correspondait au type de chocolat).

- Dans la chanson française, on retrouve cette même idéologie. Michel Sardou, (éminent porteur de la pensée réactionnaire, c'est vrai, mais quand même...), dans une chanson sur l'envie de transgression où il décrit en gros comment il rêve de faire plein de trucs, dit: « j'ai envie de violer des femmes », juste après avoir dit qu'il grillerait bien un feu rouge en bagnole pour voir comment c'est grisant. Johnny Halliday, lui, nous explique comment il a buté sa femme parce que comme ça, au moins, leur amour sera éternel, c'est ça la passion. C'est d'ailleurs une des chansons très demandées par des hommes pour la dédier à la femme qu'ils aiment dans les émissions de radios où les auditeurs appellent et font des dédicaces.

B) Possession du corps par les instances juridiques, médicales et psychiatriques

Le fait de refuser le droit à unE individuE à disposer de son propre corps se retrouve dans bien des domaines et a diverses conséquences, c'est un instrument de contrôle politique énorme.

A propos de la psychiatrisation des trans. A partir du moment où on colle sur quelqu'unE l'étiquette « malade mentalE », on nie sa capacité à pouvoir faire des choix, à s'exprimer et à avoir un avis sur lui/elle-même puisqu'on considère qu'étant directement concernéE, il-elle n'est pas objectifVE et que tout ce qu'il-elle dit peut être un symptôme de sa pathologie. Donc, l'Etat, par le biais du corps médical et psy, peut décider à la place d'une personne ce qu'elle est, ce que doit être son corps et ce qu'elle doit en faire.

A propos de l'interdiction de la prostitution. En criminalisant la prostitution dans son ensemble, ce n'est pas l'exploitation des personnes prostituées par d'autres sans l'avoir choisi que l'Etat condamne (d'ailleurs, dans une société capitaliste, l'exploitation n'est pas illégale, elle fait partie intégrante de la société), mais bien le travail du sexe. On balaie d'un revers de la main la question du choix en répandant l'idée que les prostituées sont toutes contraintes, que celles qui travaillent pour elles-mêmes n'existent pas. Il est hors de question qu'une personne fasse de son corps, notamment sur le plan sexuel, ce qu'elle veut, encore moins qu'elle l'assume au point d'en faire son métier. Ce qui choque quand une personne a décidé de vivre de l'utilisation de son propre corps, c'est que non seulement, c'est elle qui l'a décidé, mais en plus, c'est elle qui en profite. La prostitution choisie est une façon de soustraire à l'oppresseur le fruit de l'exploitation, ce qui, bien-sûr, est intolérable

C) Dans la rue et la sphère publique en général

Dans la rue ou dans la sphère publique en général, quand des lesbiennes ou des gouines visibles sont présentes, les agressions sont fréquentes. Elles peuvent relever de l'attaque physique, de l'insulte, ou encore, se manifester par l'interposition d'un homme hétéro dans la relation. Là encore, il est inacceptable que des personnes que l'on considère comme étant une sous-classe se soustraient à l'appropriation de l'oppresseur, en vivant entre elles, sans berger.
De même, une personne étiquetée femme mais n'ayant pas déjà un propriétaire est perçue comme appropriable, et donc, abordable. L'idée qu'elle puisse s'appartenir à elle-même n'existe pas.


3) Mécanismes du double-viol

Le processus du double-viol est l'ensemble des comportements et réactions qui vont enfermer une personne ayant subi un viol dans ce qu'elle a vécu. Lorsqu'une personne qui a été violée parle de ce qu'elle a vécu, elle se heurte à toute une série de réactions qui ont pour fonction de la culpabiliser, et du coup, de la faire taire en la renvoyant dans son statut de victime silencieuse.

A) Culpabilisation de la personne violée concernant son rôle dans l'agression

Les questions sur l'habillement sont très fréquentes. Si la personne qui a été violée était en jupe, l'avis général est « qu'elle l'a bien cherché ». Il y a quelques années, en Italie, un juge avait refusé de reconnaître un viol sous le prétexte que la plaignante portait un jean et qu'il en concluait qu'elle était forcément consentante, un jean n'étant pas facile à retirer. On questionne également souvent sur le comportement de la personne violée ( si elle fait du stop seule, si elle sort tard le soir seule, on en conclut qu'elle s'est mise volontairement en danger, si elle était proche de l'agresseur ou qu'elle était dans le même lit, on en conclut qu'il n'y a pas eu viol ou qu'elle en est responsable puisqu'elle a « dragué l'agresseur » ).

Très souvent, le discours de l'agresséE et celui de l'agresseur sont mis sur le même plan, on parle d'entendre avec impartialité les deux plans subjectifs et d'en faire une synthèse objective. Ce traitement d'une situation de viol sous-entend:
1- Que le viol n'est pas une situation d'oppression mais une sorte de conflit, autrement dit, que les deux personnes impliquées y ont une responsabilité, donc, non seulement on rend l'agresséE responsable, mais en plus on diminue la responsabilité de l'agresseur (« si il-elle avait dit non un peu plus fort ou plus clairement, il l'aurait peut-être lâchéE »).
2- Qu'on n'est pas certainEs que le viol ait eu lieu. Il faut des preuves, des détails, une justification, si l'agresseur nie, c'est la parole de l'agresséE contre la sienne.

Dans les milieux catholiques, il y a l'argument de la confession. La famille d'une jeune femme qui avait été violée par son oncle lui a dit qu'elle demeurait la seule fautive puisque son oncle, contrairement à elle, s'était confessé et avait donc été pardonné par Dieu.

B) Culpabilisation de la personne violée concernant une réaction potentielle

Une fois que la personne violée a rendu public le viol, il y a la question de la réaction. La décision du type de réaction est rarement laissée à son appréciation, voici quelques exemples des nombreux jugements et reproches fréquemment observés qui participent au processus de double-viol:

- Si la réaction souhaitée est une réaction de type juridique: Le système judiciaire est fait de telle sorte que l'agresséE se retrouve face à un véritable parcours du combattant, parfois, l'épreuve de la déposition suffit à dissuader. Dans les milieux libertaires, d'extrême-gauche et anti-carcéraux, on accuse souvent l'agresséE de pactiser avec la justice bourgeoise.

- Si la réaction souhaitée est une réaction de type collective (type éviction de l'agresseur): De nombreuses personnes vont refuser de soutenir l'agresséE en argumentant de plusieurs façons. Il y a l'argument du privé, elles ne s'estiment pas concernées (le viol est ramené à une simple situation de conflit), il y a l'argument de « la prise d'otages » (en leur demandant de réagir, la personne ayant subi un viol les prendrait en otage), la personne violée est alors considérée comme « celle par qui le scandale éclate ». Dans les milieux libertaires-extrême-gauche,etc, il y a parfois l'argument « du refus de la victimisation », c'est-à-dire que puisqu'on considère que la victime doit déconstruire son rôle, on dit que c'est à elle de réagir, ou au contraire, la victimisation de l'agresseur (« le pauvre, où va-t-il aller? Que va-t-il devenir? Il souffre, lui aussi.. »), ce qui place la personne violée dans le rôle du bourreau. Dans ces mêmes milieux, les personnes refusant de réagir en soutenant une personne violée se justifient parfois en comparant une éventuelle réaction à un tribunal populaire, la personne violée se retrouve cantonnée au rôle d'accusateur-trice et les personnes qui la soutiennent au rôle de juge, (ce qui, au sein de groupes de personnes qui remettent en cause le système politique en place est connoté de façon très péjorative) or, reproduire la justice bourgeoise consisterait plutôt à demander des preuves, à comparer les versions des faits, là, effectivement, on pourrait parler de simulacre de tribunal, il faudrait également que les réactions collectives s'apparentent à des punitions, alors que généralement, il s'agit plutôt,en éloignant l'agresseur, de protéger la personne violée.

- Si la personne violée réagit physiquement face à son violeur, elle sera considérée comme violente, là encore, elle se retrouve placée dans la position de bourreau et l'agresseur est victimisé. La notion d'autodéfense (sur le moment ou a posteriori) est rarement acceptée.

- Si la personne violée réagit silencieusement, on mettra en doute les faits.

Dans tous les cas, on peut évoquer également le climat de silence, de gène et de tabou qui pousse la personne violée à se taire.


4) Rôle des clichés et stéréotypes du viol

A) Fréquence

Le viol est souvent présenté comme un fait rare, ce qui permet de le détacher de la réalité, de faire croire que ça n'arrive pas, mais également de briser la conscience de classe (si le viol est un fait isolé, il ne relève pas d'un système d'oppression).

B) Image du violeur

Le violeur est dépeint comme un malade, ou un alcoolique violent au premier abord, autrement dit, une personne considérée comme normale ne peut pas commettre un viol.

C) Contexte

Un viol est censé être commis par un inconnu dans une ruelle sombre avec une arme ou après un passage à tabac. Cette vision innocente les proches (or, la majorité des viols sont commis par des proches)et hiérarchise les viols, il aurait les viols graves (avec passage à tabac ou menace avec arme) et ceux qui n'en sont pas, de même, s'ils sont commis dans un contexte privé (ce qui est majoritairement le cas), ils ne sont pas crédibles.


Depuis quelques années, un nouveau stéréotype est apparu. Les viols seraient commis essentiellement dans certaines cités. Ce stéréotype a la double fonction d'une part de criminaliser les cités en questions et d'en justifier la répression, d'autre part, de dédouaner le reste de la population.


5) Rôle de la notion de victime

Dans le système de classes de genres et liées à l'orientation sexuelle, les sous-classes sont considérées comme victimes potentielles permanentes, c'est-à-dire qu'on les étiquette comme telles et qu'on leur interdit de sortir de ce rôle. Dans le même temps, on ne les reconnaît pas comme étant « victimes de » si elles sont violées, puisqu'elles sont considérées comme des victimes par essence.


° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °


2ème partie: Notion de consentement


1) Définition

Le consentement peut être défini comme un accord dans le cadre d'une relation à l'autre basée sur l'échange, le partage, il inclut la notion du « faire ensemble ». Il n'est pas juste une absence de « non ».


2) Construction de classes et histoire collective des corps

La construction sociale est le ciment de l'oppression. Pour qu'un rapport d'oppression existe et se maintienne, il faut des oppresseurEs et des oppresséEs, les unEs étant subordonnéEs aux autres, et les deux parties, enfermées dans leurs rôles respectifs.
L'histoire collective des corps fait partie de la construction du rapport de classes. On construit -à grands coups de représentations sociales, de répression et de violence- l'image qu'une personne a de son corps: disponible pour les autres, inaccessible pour elle-même, monstrueux, honteux, sale, difforme, objet de plaisir parfois, mais jamais sujet. Ce qui signifie que, dans le cadre d'une relation entre deux personnes n'appartenant pas à la même classe, la difficulté de verbalisation de son propre désir et de l'appropriation de son propre corps n'est pas la même. Donc, l'expression et la notion même de consentement n'est pas suffisante, la recherche d'un mode de relation égalitaire inclurait plutôt la notion de volonté exprimée, ce qui nécessite un travail important de déconstruction, l'oppresséE étant construitE comme non seulement n'ayant pas le droit de dire « non », mais également comme n'ayant pas appris à verbaliser ses propres désirs, il-elle est censéE vivre en fonction de l'autre.

3) Rôle de la notion d'évidence

A) L'évidence hétérosexuelle

Dans la société HétéroPatriarCapitaliste, l'hétérosexualité est présentée comme le seul modèle. Autrement dit, c'est évident, si on naît avec tel détail anatomique, on est un homme, si on naît avec tel autre détail anatomique, on est une femme, dans les deux cas, on le restera, et une femme, c'est fait pour appartenir à un homme, il n'existe rien d'autre, donc, même si les rapports genrés sont glauques, on n'y échappe pas.

B) L'évidence de la sexualité génitale et du contexte

Le modèle classique d'un rapport sexuel, c'est: des caresses en guise de préliminaires, puis, un rapport de pénétration, rideau, fin de l'histoire. Là encore, c'est évident, donc, on ne demande pas l'avis de l'autre. Dans cette image du rapport qui sert de modèle de construction à une majorité de personnes, il n'y a pas de place pour le « non », pas plus qu'il n'y a de place pour construire autre chose d'ailleurs. Rien que l'existence de ce modèle participe à la construction et au maintien de la situation du viol. En effet, un modèle est fait pour être suivi, du début à la fin de la situation, il n'y a pas d'interruption possible, et s'il y a mode d'emploi, il y a évidence, donc, pas de nécessiter de dialogue. L'évidence chasse la possibilité de verbaliser le refus, mais également le désir.

Ailleurs que chez les hétéros, l'évidence crée par le modèle fait également des dégâts. Lors d'une discussion sur les lieux de drague et de baise gays, plusieurs personnes ont dit avoir subi des rapports non consentis qu'ils expliquaient par la confusion entre « consommation d'un rapport sexuel » et « consommation de l'autre dans un rapport sexuel ». Ils parlaient d'un climat d'évidence: « on est là pour ça, le reste, c'est des formalités, le pas-comme-ça, le pas-sans-capote ». Ils ne posaient pas ce climat d'évidence comme perpétuel et communs à touTEs les individuEs et à tous les lieux de drague, mais comme un travers parfois rencontré.

C) L'évidence de la déconstruction

Dans les milieux politiques qui remettent en cause et luttent contre les rapports d'oppression, il y a parfois une sorte de climat de « ici, c'est la totale déconstruction, ça y est, on a aboli les rapports d'oppression entre nous », niant le fait que ce n'est pas parce qu'on remet en cause les rapports de domination que ça nous empêche de les reproduire. Ce climat rend difficile, pour les personnes ayant subi un viol la visibilisation, voire, sert d'alibi au violeur (S'il fait partie d'un milieu où tout le monde est déconstruit, il ne peut pas être un violeur). Les exemples sont légions, mais j'en citerais un qui m'a particulièrement marquée: Lors d'une soirée dans un squatt, alors que des féministes réagissaient aux propos tenus par un mec présent dans un texte qu'il avait écrit qu'elles considéraient comme pro-viol, une personne leur a demandé d'aller râler ailleurs, puisque « enfin, on est dans un squatt ici, les mecs ne sont pas sexistes, d'ailleurs, regardez, il y en a plein qui ont les cheveux longs. ». Ce jour-là est né le concept de déconstruction capillaire... sans commentaire. Durant cette même altercation, une autre personne invita les féministes à un débat sur le sexisme dans les banlieues en leur expliquant que c'était là-bas qu'il y avait du travail à faire.

La notion d'évidence parasite le concept de consentement, elle permet parfois le viol, et maintien presque toujours les personnes victimes de violences dans le silence. Le tabou qui entoure le viol et les violences conjugales est un outil de répression colossal, car comment aborder quelque chose qui n'existe pas?

Ce texte est dispo en brochure au format pdf sur demande à l'adresse mail: caillou_at_poivron_point_org

La neutralité, l'objectivité n'existent pas.

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par bub » 10 janv. 2009 19:32

rackhame a écrit : Voici un texte, tiré d'une brochure, sur le mécanisme de double-viol et sur la notion de consentement:
c'est ce qu'on appelle un argument massue...

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par rackhame » 10 janv. 2009 19:36

euh... ouais, "argument massue" parce que je pense que sur le thème du viol, des violences sexistes, c'est nécessaire de creuser les questions, qu'on les survole trop souvent, et qu'à un moment, il faut s'y coller

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par bub » 10 janv. 2009 21:00

rackhame a écrit :euh... ouais, "argument massue" parce que je pense que sur le thème du viol, des violences sexistes, c'est nécessaire de creuser les questions, qu'on les survole trop souvent, et qu'à un moment, il faut s'y coller
et là il y a ... infokiosk !

combien de fois en 4 ans : http://infokiosques.net/spip.php?article631" onclick="window.open(this.href);return false;
le viol ordinaire : http://infokiosques.net/spip.php?article616" onclick="window.open(this.href);return false;
juste une histoire de fille : http://infokiosques.net/spip.php?article580" onclick="window.open(this.href);return false;
Je ne suis pas un égout séminal : http://infokiosques.net/spip.php?article507" onclick="window.open(this.href);return false;
Le viol c'est quoi ? : http://infokiosques.net/spip.php?article456" onclick="window.open(this.href);return false;

ou l'on voit que la brochure "combien de fois en 4 ans" a beaucoup de petites sœurs sur le même modèle...

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par soï » 10 janv. 2009 22:11

le dialogue n'est pas possible, j'ai pas le courage de brasser du vent
j'suis blasé de constater que bub, tu t'obstines à rien comprendre de ce que je dis
et déçu de constater que le rouleau compresseur féministe détient le monopole des formes de lutte, pose la ligne de front et s'arroge le droit de placer les uns et les autre de part et d'autre de celle-ci
j'espère qu'un jour ce sera possible de s'écouter pour parler des mêmes choses, dans des termes définis communément, pour que quelquechose de positif jaillisse de nos discussions
c'est pas le cas
triste

j'espère au moins autant que dans ce monde là, avec tout ce qu'il implique dans les cerveaux non-infokiosquisés (qui, me semblent-il, représentent encore la majorité de la population mondiale de cerveaux) ça va pas être trop la misère pour le bouc-émissaire
on commence comme ça, et on finit par plus aller à la synagogue

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Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par rackhame » 10 janv. 2009 22:56

salut, c'est le rouleau compresseur féministe (sans commentaire...)

Le dialogue, bien sûr qu'il est possible, mais pas n'importe comment, pas en partant de zéro, et surtout pas au moment où une situation est visibilisée, parce que ça implique des jugements sur la personne agressée et sur sa démarche.

Quand on aborde une oppression, quelque soit cette oppression, oui, il y a des choses qui ne sont pas acceptables, pas entendables, pas discutables. Il s'agit du discours de droite, celui qui prend le parti (consciemment ou pas) de l'oppresseur, qui participe de ce fait à l'enfermement, à la répression et à l'écrasement. Sur d'autres luttes, ce discours de droite est souvent combattu assez clairement dans les milieux militants (moins clair quand même dans le domaine du racisme où pas mal de comportements sont intégrés), par contre, en ce qui concerne le patriarcat et l'oppression sexiste en général, le discours de droite est beaucoup plus courant, y compris chez les anars et chez les punks. Du coup, à chaque fois qu'une discussion est engagée sur le thème des violences sexistes, on se retrouve à devoir ré-expliquer les bases, comme si on devait se justifier de réagir, de lutter contre cette oppression qu'on subit. Non, il n'est pas question de faire de l'essentialisme en disant que toute personne qui nait avec une tel détail anatomique est un oppresseur et que toute personne qui nait avec tel autre détail anatomique est une victime, mais il n'est pas question non plus de nier que l' hétéropatriarcat existe, qu'il est un système violent et oppressif qui construit des êtres pour en faire des dominants ou des dominéEs et que si on ne travaille pas sur cette construction, on en fait partie intégrante. Une discussion ne peut avoir lieu que si les personnes ne parlent pas à la place de, si elles se disent, "puisque je ne subis pas directement cette oppression" (ou "puisque je suis dans le camp des oppresseurs de fait, que j'ai certains privilèges obtenus au détriment du camp des oppresséEs"), j'écoute ce que les personnes qui subissent cette oppression ont à me dire, je ne porte pas de jugement, je leur fait confiance, puisque je ne sais pas ce qu'elles vivent.

Quand aux histoires de "bouc émmissaire", de "lynchage", faut arrêter, en bossant sur cette question depuis des années, je n'ai jamais assisté à des lynchages d'agresseur, juste à des réactions légitimes. Bien sûr, c'est toujours difficile et douloureux puisque la situation de base est glauque, mais douloureux pour qui, et qui est responsable de quoi? Par contre, j'ai assisté à beaucoup de violences vis à vis des personnes agressées qui rendent visibles ces situations, qui sont rendues coupables de subir une oppression et de la combattre, coupables de ne pas la fermer, de ne pas être des victimes idéales. Et ça, c'est grave.

Yanic

Re: Violences sexistes dans le milieu Punk

Message par Yanic » 10 janv. 2009 23:06

rackhame a écrit : A ceux qui disent qu'ils ne voient pas de viol dans ce texte: ce n'est pas à une personne extérieure de se positionner en disant, il y a ou il n'y a pas viol. C'est l'agresséE, et uniquement lui-elle qui peut le dire.
Dire qu'il y en a qui osent râler car Sarkozy veut supprimer le juge d'instruction !
Ici, on veut directement supprimer le droit des deux parties à être entendues !
(et pourtant, j'ai bien lu et compris ton point de vue, ainsi que le 2e paragraphe du point 3 A de la brochure ! Même si on me persuadera du contraire, bien sûr !)
Une personne dit que, donc elle a raison, toute remise en question serait insultante. C'est gerbant.
Un propos qui me place direct chez les cautionneurs du sexisme, du patriarcat, de toutes les violences hétéronormées. Un schéma bien construit, qui m'interdit doublement (le premier grief étant d'être un mec, qui défendrait forcément ses confrères "de genre") le droit à la parole. Je ferais avec.
rackhame a écrit : Le mot viol est employé, le mot "non" est employé
Combien d'années après ? Car je viens de relire encore une nouvelle fois le récit des faits pour en être sûr !
Donc pour reprendre tes termes "c'est un peu facile de ne retenir que ça".
rackhame a écrit : quand une histoire comme ça sort dans les milieux anarcho-punk-libertaire-autonome-squatt-déconstruit-pouetpouet, c'est fou de constater à quel point l'histoire se répète, à quel point les réactions sont prévisibles...
Tu t'inclue dans le propos, j'espère.

Je suis néanmoins d'accord avec le reste de ton propos.
PariA a écrit : (...).
De même. J'aurais même tendance à dire que c'est insultant pour toutes les personnes qui ont subies un viol, et qui auraient tout à fait le droit de dire "tu avais possibilité de dire stop mais tu ne l'as pas fait, moi j'ai pu le crier sans que ça ne change rien (à cause d'une violence physique ou pression morale), ce qui fait une sacrée différence !". A ce titre, je trouve que les témoignages postés sur le blog à la suite de l'article "combien de fois 4 ans" sont 100 fois plus instructifs. Sans nier pour autant le traumatisme psychologique que ça a pu représenter pour la victime, ça, c'est évident, et je ne pense pas que qui que ce soit ici irait balayer ça d'un revers de main.

Finalement, un peu comme Soï, en attendant qu'on puisse se comprendre, je laisse la main à ceux qui détiennent la raison et la vérité...

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