Violences sexistes dans le milieu Punk

[rackhame]

Juste un petit message pour mettre les choses au point:

non, je ne suis pas scumgrrl ou scumgirl, je découvre cette discussion issue apparemment d'un autre forum dont je ne suis pas vraiment habitué (je ne crois pas y avoir déjà posté un truc, d'ailleurs), j'ai envoyé un message perso à acrate justement parce que je ne comprenais pas à quoi il faisait référence dans son post.
Après qu'il y ait des similitudes dans les positions, effectivement, ceci étant, je ne dois pas être la seule personne sur terre à défendre ce genre de position, et puis la brochure "société pro-viol et notion de consentement", elle est diffusée et utilisable, du coup, il est où le problème?

histoire de ne pas ajouter une couche de mauvaise foi dans cette discussion qui n'est déjà pas simple, ce serait bien de ne pas prendre des suppositions pour des faits...

[Clémence Poï Poï Poï]

Je viens de lire un peu tout ces post, les textes, etc.

Ca fait un moment que j'entends parler de tout ça, et pourtant il m'était très difficile de lire cette histoire, j'ai reculé un bon nombre de fois, avec malaise. Maintenant que j'ai tout lu, y compris toutes les réactions, je comprends mieux mon malaise.

La question du viol est toute remplie du vécu et / ou de l'imaginaire de chacun et mobilise fort. J'ai même lu plus haut "c'est sûr qu'un viol subi par un homme de la part d'une femme, ca fait doucement rigoler" bah euh moi ça ne me fait absolument pas rire et ça existe... Encore une réalité sexiste à penser. Même les discours se disant féministes restent normés. Aucune place faite aux gays, bi, etc. dans ce débat, considérant que la norme oppressive et politique c'est une femme violée par un homme.

Pour ce qui est de l'histoire même qui motive toute cette conversation, ça jargonne dans tous les sens avec une grande bêtise par moment. Sans trop de remise en question aussi. Ou du moins quelque chose de feint qui permet de se sentir au clair avec soi même... Je me sens profondément mal à l'aise, et pas du tout au clair avec moi même sur cette histoire et toutes les questions qui en découlent.

Je crois qu'au final ce qui me gêne le plus c'est le fameux "M violeur anarchopunk qui dessine" que tout le monde a reconnu. L'histoire est terrible mais le procédé utilisé ici aussi est terrible. En tout cas pas innocent.

Notre position extérieure à presque tous ici est compliquée et intenable: On nous invite à lire ce lien, tout en nous faisant comprendre par la suite que nous ne pouvons pas juger, rien d'objectif ne peut en sortir, car sa souffrance est intime et lui appartient, nous ne pouvons que lire passivement. Mais alors à quoi cela mène t il? Pourquoi nous inviter à lire si par la suite, on ne peut pas se poser des questions? Certains se font traiter de machos car ils se posent la question sur la situation de viol, limite de voyeurs car ils ne comprennent pas la situation et cherchent des détails. Mais le texte lui même déposé ici avec un titre évocateur dans le topic nous met dans cette position et cette recherche de sens à toute cette histoire. On ne peut pas le généraliser car c'est intime et dans le même temps se pose la question de la scène punk en général, et d'un prédateur sexuel supposé que nous connaissons tous, parfois c'est un ami. Comment peut on réagir? En quelque sorte on a le droit de subir (le mot est fort) sans réagir, nous aussi. Ca ressemble à une répétition morbide...

En définitive, personne ne trouvera une vérité absolue et tranchée dans tout ça, pour la simple raison que c'est une histoire intime. Ce qui me dérange c'est que la seule position autorisée ici serait de prendre parti pour la victime, sans poser de questions. Donc on en peut qu'imaginer des choses, car faute d'éléments certains, réels, expliqués, on se met tous à imaginer, quasiment imaginer la scène. Je déteste cette position d'avoir à imaginer ça. Imaginer justement c'est le début du moment où on se met à tout mélanger et à inclure son ressenti et son histoire dans ce qu'on lit. Je ne comprend pas cet acte de brochure qui si elle était anonymée aurait pour but de prévenir les nanas par exemple, mais qui là semble amorcer en nommant sans le nommer (faut pas nous prendre pour des cons) contre la personne incriminée une certaine vengeance. Il y a sans doute une grosse souffrance derrière, qui est évidente à la lecture du texte. Mais on ne nous demande pas de comprendre, on nous demande de condamner.
Le problème en lien à la scène, je vois le problème de la célébrité des gens, de l'admiration qui peut leur être portée. Il n'y a pas que le sexisme qui a de beaux jours devant lui malgré l'antisexisme supposé de la scène punk, y'a aussi la quête de reconnaissance et d'idéal envers les gens "connus", comme ailleurs. Les gens sont des gens. Le fameux M devrait être encore plus sans reproches, cet enfoiré, hein, vu qu'il énonce de belles idées... Bah non...
Tout ce truc se déploie sans vraiment parler du fait qu'on est en train de parler de quelqu'un qu'on connait, sans trop le dire... L'anonymat complet aurait permis un vrai débat d'idées. Là on est dans le copinage/ressenti/malaise. Ca crée un espèce de faux secret malsain de base.

Bon voilà c'est pas plus clair après avoir écrit tout ça, pour moi en tout cas...

[soï]

le fait qu'il s'agit de quelqu'un que je connais a certainement motivé en grande partie mon envie "d'en savoir plus", pas tant à cause de sa position dans la scèneTM que pour le besoin que j'ai eu de "me mettre à sa place". je suis persuadé que c'est d'ailleurs une bonne chose que l'empathie soit ainsi "provoquée".
mais à partir de là, c'est "objectivement" la brochure, sa réponse, et tout ce qui a suivi qui m'ont amené à dire et à penser ce que je dis et pense.

je suis en phase avec ce que tu écris au-dessus, cf. mes références au "lynchage collectif" et à la "tête qui tombe" dans ce qui précède

[bub]

Piou !

Je suis d'accord avec rackhame, c'est toujours les même rengaines et c'est pas gagné : surtout avec une brochettes de garçons qui s'estimeront toujours avoir le monopole de la raison.

Ce que je trouve dommage, c'est que malgré un élan antisexiste débordant, la proportion de garçons dans les groupes féministes soit toujours si minoritaire. Et après on a des discussions aussi creuses que "mais si jamais elle mentait" ou "quand même elle abuse".

Franchement, il y a de quoi être dégouté. C'est comme un concert de punk ou tu ne prêches que des convaincus, le féminisme radical, c'est pareil.
Et oui, le féminisme radical, c'est la sphère privée, c'est la sphère intime, c'est dommage mais il faut faire avec.

Ça vous questionne pas de toujours ouvrir vos grandes gueules, pour remettre en question un simple témoignage subjectif d'une nana ? Pourquoi on ne voit pas sur ce forum, un débat de trois pages pour discuter sur les abus des sans papiers, sur les abus des antifascistes, sur les abus des casseurs, sur les abus des salarié-e-s ? Non, l'antifascisme radical, c'est noble, l'anticapitalisme radical, c'est viril. Par contre le féminisme radical, ah oui, la par contre, il faut vraiment questionner parce que parfois il y a de l'abus.

Pitoyable radicalité.

[Bidutchou]

Donc cette brochure doit être lue en considérant qu'elle se fait le porte parole d'un féminisme radical ?
Faudrait demander à l'auteur.

PS : derrière ces pseudos je ne peux pas dénombrer les garçons et les filles, si tu y arrives c'est que tu dois connaitre tout le monde personnellement.
Je me mouille pas plus, car comme Clémence (qui n'est pas un garçon vu son pseudo, et qui n'estime pas non plus avoir "le monopole de la raison"), je suis pas très au clair avec cette affaire, qui est complexe quand même.

[Anomalia]

C'est ta radicalité qui est pitoyable. Tu mets ton cerveau de côté quand tu postes ou quoi ?

Ça vous questionne pas de toujours ouvrir vos grandes gueules, pour remettre en question un simple témoignage subjectif d'une nana ?

Et toi, ça te questionne pas de l'ouvrir pour prendre parti aussi clairement à partir d'un témoignage subjectif ? Personne n'a osé être aussi radical que toi dans son jugement, personne ne s'est rangé d'un côté ou de l'autre. Parce que le faire, c'est avoir une prétention incroyable. Tu sembles être sûr de détenir la vérité. C'est ridicule.

Mais là où je prends clairement position, c'est pour dire que j'émets de sérieux doutes quand à l'hypothèse du viol. Même si cela n'enlève rien au fait que la fille ait pu le ressentir ainsi. Mais, juste comme ça, t'en connais beaucoup toi, des filles ou des garçons violés qui débarquent chez leur agresseur quelques semaines plus tard pour tenter de sortir avec ? Quel traumatisme en effet...

Pourquoi on ne voit pas sur ce forum, un débat de trois pages pour discuter sur les abus des sans papiers, sur les abus des antifascistes, sur les abus des casseurs, sur les abus des salarié-e-s ? Non, l'antifascisme radical, c'est noble, l'anticapitalisme radical, c'est viril. Par contre le féminisme radical, ah oui, la par contre, il faut vraiment questionner parce que parfois il y a de l'abus.

Oui, parfois y a de l'abus, comme partout. Mais la question est surtout que le mec incriminé est presque explicitement mentionné et ça, c'est dégueulasse. C'est pire que de l'abus.

[Tiriwurst]

@ Bub:
non mais n'importe quoi toi...

T'as lu autrement qu'en diagonale les réactions postées ici ? Houlala tu vas me taxer "d'agressivité toute masculine" comme pour Soï. Parce que l'agressivité c'est masculin ? Une fille c'est doux et mignon ? pfff, ouais t'as raison le débat c'est pas pour maintenant.

Le problème de savoir "si elle mentait" vient uniquement du fait que le supposé coupable de viol est cité presque nominativement dans le texte. Un anonymat total aurait permis une discussion posée, voir un débat de fond, quoi que vu comment un certain féminisme radical cadenasse toute discussion à la Bush (Soit vous vous êtes contre les terroristes soit vous êtes avec les terroristes) j'en doute...

Le monopole de la raison ??? Certains garçons ? Mais t'as vu un peu que les filles présentes sur le forum réagissent également à certaines conneries balancées par Rackame et toi ? Ah mais elle doivent être complice des pro-viol ! Forcément !
Ta radicalité c'est quoi ? Coupé des bites par principe ?

Ta radicalité elle passe par des procès uniquement instruit à charge ?
Remettre en question les moyens utilisés dans une lutte contre le viol (qui comme le souligne Clémence n'est pas l'apanage des hétéros) c'est nécessaire. (la le moyen c'est un texte diffamatoire, bancal et qui ne fait en rien avancer le débat.) Désolé, je suis choqué par l'autoritarisme de la démonstration de Rackame, qui interdit tout débat, toute réflexion. Le féminisme radical n'entraine pas autant de débat que d'autres sujets de lutte (plus viril?? raaaaa) ? ...n'importe quoi, mais vraiment...

[yienyien]

oula j'hallucine proprement, alors la fois ou une ex m'a accusé de l'avoir battu suite à une rupture, les copains et copines aurai du la croire sans se poser de question et sans m'en poser non plus, et moi même j'aurai du, sous mon radicalisme pro-féministe de l'époque, dire oui puisqu'elle le dit je l'ai battu?
désolé mais non, je ne voulais pas devenir une victime d'une vengance stupide. c'est aussi pour ca que je prends du recule sur cette histoire qui est loin d'etre claire.
pour la brochette de garçon t'es trop fortE à part celle ceux qui l'affiche par leur nom ou, pire, qui ose mettre je suis un "mec"( mon dieu quel preuve de sexisme latent), j'ai du mal à connaitre le reste voir pire je m'en fout.
peut tu me montrer ces : mais si elle mentait, ou, quand même elle abuse, car la discussion n'est pas aussi stupide, et peut être que la proportion de garcon pro féministe est faible car on se retrouve en face de personne qui deviennent vite extrêmement intolérante qui te reprochent d'être un mâle et mettent parfois en place un fascisme féministe (pas tout le temps évidemment et heureusement mais c'est comme ca que je l'ai vécu il y a une dizaine d'année).

alors aussi une petit correction, un témoignage est forcement subjectif, et peut être mis en cause par cela même, mais de toute facon ce n'est pas le témoignage, ni le radicalisme féministe qui est remis en cause mais l'utilisation du mot viol.

[rackhame]

Sur le fait de prendre ou non parti, à partir du moment où on s'exprime vis à vis d'un témoignage, oui, on prend parti, et émettre une prise de position du type "moi je doute que ce soit un viol" ou "elle aurait dû faire ça ou ne pas faire ça", c'est un jugement. Les personnes qui trouvent que dans ce fil de discussion, la seule position acceptée est de prendre parti pour l'agressée devraient relire les posts, la majorité portent un jugement sur la démarche du texte original.

Se permettre des réflexions du type "oui, mais elle est retournée le voir, ..." pour mettre en doute le viol, c'est refuser de prendre en compte le contexte et la construction sociale qui font qu'il est difficile de se reconnaître en tant que personne violée et qu'on a souvent tendance à d'abord s'en prendre à soi-même, à se dire, non, c'est pas ça qui m'est arrivé, c'est de ma faute, c'est moi qui vis mal les choses, qui ai un problème avec mon corps, bref, c'est toutes les conneries du système de pensée dominante qui nous revient dans la gueule, tous ces préjugés avec lesquels on grandit, au milieu desquels on vit. Toute cette construction de merde imposée à grands coups de violence. S'il était si facile que ça de réagir face à un viol, de se reconnaitre en tant que personne qui a été violée et de se positionner tout de suite en réaction à la situation et à la personne, les violences conjugales n'existeraient pas, on se prendrait une tarte, et on en rendrait (ou pas) une, puis, on se casserait. La situation ne perdurerait pas. Or, on le sait, c'est pas comme ça que ça se passe, les mécanismes d'ancrage de la culpabilité sont énormes et le sentiment de non droit à réagir aussi. Alors, oui, des personnes violées qui ont fréquenté leur agresseur pendant un certain temps, j'en connais, des personnes qui ont réagi autrement aussi, parce qu'il n'y a pas de modèle pré-établi, qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises victimes, parce que dans ces cas-là, on fait ce qu'on peut, comme on peut, et que les autres n'ont pas de jugement négatif à avoir.

Sur le fait de nommer, à demi-mots ou directement, bah oui, ça fout toujours les boules quand ça sort de la sphère privée, mais heureusement que ça en sort.

Enfin, sur les trucs hommes/femmes, ... je refuse de faire de l'essentialisme en catégorisant des personnes en fonction de critères biologiques, hormonaux ou génitaux, parce que (et heureusement), on n'est pas touTEs des hommes ou des femmes, que ça n'a pas grand chose à voir avec ce que sont nos corps à la base, mais je refuse également d'ignorer qu'on vit dans un système de classe oppressif et violent, et qu'en terme de genre, comme en terme économique, il existe des dominants et des dominéEs, et j'emploi volontairement le terme de "genre", pas le terme de "sexe". Et oui, dans ce système, il y a bien une oppression du genre masculin sur le genre féminin, des personnes qu'on écrase et qu'on détruit parce qu'elles sont étiquetées femmes, homos, trans, ...
En Europe, les violences conjugales sont la première cause de mortalité des femmes entre 16 et 50 ans, c'est à dire l'âge où elles sont considérées comme étant dans le champ du "sexable", "appropriable", cen'est pas le cancer, pas le suicide, pas les accidents de voiture, non, leur première cause de mortalité, c'est leur mec. Un tiers des femmes subit des violences conjugales au cours de sa vie, pour le viol, c'est inquantifiable, les études américaines parlent d'une femme sur 3. Bien sûr, c'est des chiffres, c'est à manier avec des pincettes, mais quand même, ça nous concerne presque toutes, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas chez des hommes, mais ça veut dire que si une importante partie des femmes sont agressées, une importante partie des hommes sont agresseurs, et qu'être catégorisé homme signifie aussi ne pas vivre en permanence avec ce risque là sur la tête. Alors, oui, on ne parle pas de la même façon selon la place qu'on occupe dans la pyramide hiérarchique, parce qu'on ne subit pas les mêmes choses.

[Yanic]

Je suis d'accord avec rackhame, c'est toujours les même rengaines et c'est pas gagné : surtout avec une brochettes de garçons qui s'estimeront toujours avoir le monopole de la raison.

Déja trois filles sont intervenues sur ce topic pour dire que cette histoire n'a pas l'air aussi claire que ce qu'en dit Rackame, soit à peine moins que le nombre de garçons qui sont intervenus sur ce topic, il est chelou, ton monopole masculin ! Donc ces filles-là sont des sociales-traitres, à ton avis ? Elles sont de l'autre coté de la barricade ? On devrait les lapider directement, les barricades n'ont que deux cotés !

Ca vous questionne pas de toujours ouvrir vos grandes gueules

A ce propos, si tu pouvais fermer la tienne quelque peu, vu qu'il n'y a que toi pour baver de cette manière sur ce topic.
100% d'accord avec les réflexions d'Anomalia et Tiriwurst sur ce sujet.