Le végétarisme (Juste par curiosité...)

[Anomalia]

et aussi un point que je n'ai jamais vu discuté (je ne suis pas assidu des discussions végé, peut-être que c'est un sujet souvent abordé) et qui a été vite fait mentionné par l'éleveur qui a appelé durant l'émission, c'est le fait (que beaucoup de végans semblent ignorer) que la majorité des espèces exploitées par l'homme ont été développées par l'homme et sont tout à fait incapables de survivre toutes seules, un avis des végés sur la responsabilité qu'on a par rapport à ces animaux ?
parce que c'est bien joli de vouloir défendre certains animaux mais j'ai le sentiment que beaucoup de personnes trouveraient immoral de voir certaines espèces s'éteindre, ce qui serait la suite logique de ce raisonnement

Ben dire qu'on empêche une espèce de s'éteindre quand on l'envoie à l'abattoir serait un argument quand même culotté.

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait, des oeufs, du miel, voire du cuir, de la gélatine, etc... dont la provenance n'est pas forcément le fruit d'une exploitation; j'aimerais un bon argument pour ce refus...
attention, je ne dis pas que c'est idiot, mais que je trouve ça idiot, je n'ai simplement jamais vu de bon argument en ce sens

Quelqu'un qui a deux ou trois poules chez lui qui vivent bien tranquillement, et qui en consomme les oeufs, ça ne me dérange pas du tout. Quant au cuir ou à la gélatine, je n'ai jamais entendu parler de gens qui attendent que les animaux meurent pour les utiliser, mais bon.

[magouille&compagnie]

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait,

Bah pour le lait je trouve ça loin d'être " complétement idiot " de ne pas en consommer ( en plus des raisons de santé ...)
Je te met un extrait que j'ai trouvé sur le site de PETA , mais ces arguments sont une vérité et ont peux les retrouver n'importe où .


Le lait, c'est cruel
Les vaches laitières :


Comme les femmes, les vaches font du lait pour nourrir leur petit, avec qui elles ont un lien très fort.

Mais dans l'industrie laitière, la plupart des vaches sont entassées dans des hangars et traitées comme de simples machines à lait.

Un à trois jours après la naissance de leur bébé, celui-ci leur est arraché, ce qui les plonge dans un profond désarroi. Trois mois plus tard, alors qu'elles sont encore en lactation, elles sont de nouveau inséminées. Chaque année, elles doivent revivre ce traumatisme.

Alimentées à base de concentrés protéinés pour augmenter la production, 25 % d'entre elles boitent à cause de l'excès d'acide urique dans leur organisme.

Un tiers souffre de mastites (inflammations des mamelles) dues à la surproduction de lait : une vache « naturelle » produit 500 litres de lait par an; elle dépasse aujourd'hui les 10 000 litres par an.

Rapidement épuisées par un tel traitement, les vaches laitières sont tuées vers l'âge de cinq ans, alors qu'elles pourraient atteindre une vingtaine d'années. Elles sont souvent pleines quand elles sont abattues. La viande obtenue est transformée en steaks hachés.
Les veaux
L'industrie laitière est étroitement liée à la boucherie : pour produire du lait, les vaches doivent mettre au monde des veaux qui seront envoyés à l'abattoir.

Les génisses deviennent pour la plupart des « machines à lait » et les mâles sont généralement arrachés à leur mère avant même d'avoir bu une seule goutte du lait maternel, pour être vendus aux enchères aux producteurs de viande de veau ou de bœuf.

En France, beaucoup de veaux sont encore élevés dans des boxes de contention individuels.

Privés de leur mère, de contacts avec leurs congénères, de paille sur laquelle se coucher, d'herbe à manger et même du moindre exercice, les veaux sont tellement à l'étroit qu'ils ne peuvent plus se retourner dès qu'ils atteignent deux semaines.

Ces boxes seront interdits en Europe à partir de 2007, mais les conditions d'élevage des veaux resteront insupportables.

Anémiés par une alimentation déficiente en fer (pour conserver leur chair bien blanche) et en fibres alimentaires, ils souffrent de diarrhées et de pneumonies et sont maintenus en vie au moyen de tranquillisants et d'antibiotiques.

Au bout de cinq ou six mois sans mouvement et sans lumière, ils voient le jour pour la première fois en partant à l'abattoir.

Lorsque le veau est tué jeune, la rénine (une enzyme qui fait cailler le lait) ou la présure (la membrane qui contient la rénine) de son estomac sont prélevées pour fabriquer du fromage. Il est pourtant possible de fabriquer du fromage sans présure (mais les enzymes d'origine végétale reviennent plus cher).

[Anomalia]

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait,

Bah pour le lait je trouve ça loin d'être " complétement idiot " de ne pas en consommer ( en plus des raisons de santé ...)
Je te met un extrait que j'ai trouvé sur le site de PETA , mais ces arguments sont une vérité et ont peux les retrouver n'importe où .

Non mais il faut bien lire :

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait, des oeufs, du miel, voire du cuir, de la gélatine, etc... dont la provenance n'est pas forcément le fruit d'une exploitation; j'aimerais un bon argument pour ce refus...

[magouille&compagnie]

Non mais il faut bien lire :

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait, des oeufs, du miel, voire du cuir, de la gélatine, etc... dont la provenance n'est pas forcément le fruit d'une exploitation; j'aimerais un bon argument pour ce refus...

Bah ouais , bah ouais , j'ai bien lu !
Et bien moi , le fait d'obliger (ou bien attendre , pourrait on me rétorquer ...) une génisse à se "faire prendre" et d'avoir un veau , pour pouvoir produire du lait (qui est normalement destiné au veau ) j'appelle ça de l'exploitation . La bestiole une fois devenue vache , et que son veau est sevré , ne produit plus de lait ...
Pour moi c'est super évident comme raisonnement , mais visiblement par pour tou-te-s . Je suis pas sur de bien expliquer le truc , mais à tête reposée j'essaierai de mieux faire comprendre ma logique .

[vali]

j'ai aussi été étonné que personne ne reprenne mr steak sur "95% des français mangent de la viande, 95% de la population mondiale mangent de la viande" n'importe quoi

pour info, "mr steak" c'est un type qui s'appelle René Laporte, et j'ai été assez surprise de lire ça, je ne savais même pas que ça existait, ce monsieur est secrétaire de l'académie de la viande...

perso, j'ai pas tout écouté mais ce monsieur, en plus de la connerie sus-citée, n'a absolument rien dit d'intéressant pendant le temps que j'ai écouté, même eu tendance à avoir extrêmement de mal à répondre aux questions posées...

[Zeuhl]

académie de la viande

j'ai le sentiment que beaucoup de personnes trouveraient immoral de voir certaines espèces s'éteindre, ce qui serait la suite logique de ce raisonnement

Ben dire qu'on empêche une espèce de s'éteindre quand on l'envoie à l'abattoir serait un argument quand même culotté.

oui mais c'est une question qui se pose tout de même, dans une certaine mesure, non ?

ce que je veux dire c'est qu'on a tellement affiné certaines espèces qu'elles ne sont plus bonnes à faire uniquement ce qu'on attend d'elles
les moutons par exemple seraient éteints depuis longtemps si on ne les avaient pas protégés de leurs prédateurs (les loups particulièrement) pour pouvoir en profiter
on peut dire qu'ils se débrouillent plutôt pas mal en tant qu'individus, ils ont trouvé involontairement un moyen de survivre, de par notre exploitation

que préférer, des moutons qui meurent dans d'atroces souffrances dévorés par les loups ou des moutons bien protégés, impliquant que les éleveurs vont abattre les loups (ce que je trouve insupportable)
je n'ai pas de réponse à cette question, c'est pas très évident

autre point, pour ma part je trouve complètement idiot de refuser de consommer du lait, des oeufs, du miel, voire du cuir, de la gélatine, etc... dont la provenance n'est pas forcément le fruit d'une exploitation; j'aimerais un bon argument pour ce refus...
attention, je ne dis pas que c'est idiot, mais que je trouve ça idiot, je n'ai simplement jamais vu de bon argument en ce sens

Quelqu'un qui a deux ou trois poules chez lui qui vivent bien tranquillement, et qui en consomme les oeufs, ça ne me dérange pas du tout. Quant au cuir ou à la gélatine, je n'ai jamais entendu parler de gens qui attendent que les animaux meurent pour les utiliser, mais bon.

c'est surtout aux poules et aux abeilles que je pensais en effet

pour le cuir et la gélatine entre autres c'est vrai que la question ne se pose pas vraiment je le reconnais vu qu'au niveau pratique ça doit être quasi-inexistant, c'est juste pour tenter de définir la pensée de ceux qui refusent en bloc tout ce qui vient d'un animal

Bah ouais , bah ouais , j'ai bien lu !
Et bien moi , le fait d'obliger (ou bien attendre , pourrait on me rétorquer ...) une génisse à se "faire prendre" et d'avoir un veau , pour pouvoir produire du lait (qui est normalement destiné au veau ) j'appelle ça de l'exploitation . La bestiole une fois devenue vache , et que son veau est sevré , ne produit plus de lait ...
Pour moi c'est super évident comme raisonnement , mais visiblement par pour tou-te-s . Je suis pas sur de bien expliquer le truc , mais à tête reposée j'essaierai de mieux faire comprendre ma logique .

si si, tu t'es bien expliqué, seulement j'avais cru comprendre (dans une lecture de Daniel Dennett que j'essaye de retrouver, pas Breaking the Spell)) que certaines races de vaches laitières ont été développées pour produire énormément de lait, bien plus que leurs veaux ne pourraient consommer (mais j'ai peut-être extrapolé, ça dit quelque chose à quelqu'un cet exemple?), et donc que la traite était nécessaire, ce qui dans un cadre non industriel/intensive ne s'apparenterait pas pour moi à de l'exploitation
enfin, exploitation d'une espèce oui, mais pas de l'individu à proprement parler


donc oui je sais bien qu'au niveau pratique l'exploitation est là et n'est pas prête de s'arrêter, mais c'est bien de réfléchir à des alternatives pour tous ces problèmes plutôt que de tout refuser en bloc

[crustybeckham]

ce que je veux dire c'est qu'on a tellement affiné certaines espèces qu'elles ne sont plus bonnes à faire uniquement ce qu'on attend d'elles
les moutons par exemple seraient éteints depuis longtemps si on ne les avaient pas protégés de leurs prédateurs (les loups particulièrement) pour pouvoir en profiter
on peut dire qu'ils se débrouillent plutôt pas mal en tant qu'individus, ils ont trouvé involontairement un moyen de survivre, de par notre exploitation

que préférer, des moutons qui meurent dans d'atroces souffrances dévorés par les loups ou des moutons bien protégés, impliquant que les éleveurs vont abattre les loups (ce que je trouve insupportable)
je n'ai pas de réponse à cette question, c'est pas très évident

Tu crois réellement que l'espèce des moutons serait éteinte si elle n'était pas exploitée par les hommes? Que les loups, et bah ces andouilles là, ils auraient tout bouffé d'un coup?

Je doute fortement que ça marche de cette façon. Je n'ai jamais entendu parler de prédateurs bâfrant tout le garde-manger au point de zigouiller une espèce. Par contre, ce serait une jolie métaphore de notre monde merveilleux...

[Zeuhl]

c'est quelque chose que je ne peux pas affirmer étant donné qu'il faudrait enlever l'Homme de toute l'équation, ce qui est impossible, et quand bien même l'espèce ne serait pas complètement éteinte, ce n'est pas bien dur d'imaginer qu'elle le serait très probablement au moins en Europe

je prenais cet exemple que comme illustration, et oui je pense vraiment que ça marche comme ça pour beaucoup d'espèces, en dessous d'un certain nombre d'individus une espèce peut disparaître très rapidement

[damien]

Si on suit ton raisonnement toutes les espèces étant sur le joug d'un ou de plusieurs prédateurs auraient du déjà disparaitre, hors on voit bien que ce n'est pas le cas.

donc oui je sais bien qu'au niveau pratique l'exploitation est là et n'est pas prête de s'arrêter, mais c'est bien de réfléchir à des alternatives pour tous ces problèmes plutôt que de tout refuser en bloc

Je suis vraiment désolé mais j'ai un problème avec cette phrase, ça me fait vraiment penser a "ouh le capitalisme c'est mal heureusement il y a le capitalisme a visage humain", pourquoi chercher des alternatives pour rendre l'exploitation des animaux peut être moins culpabilisantes pour certains alors qu'il suffit juste d’arrêter de les exploiter et basta.
C'est pas plus simple non ?

[Zeuhl]

Si on suit ton raisonnement toutes les espèces étant sur le joug d'un ou de plusieurs prédateurs auraient du déjà disparaître, hors on voit bien que ce n'est pas le cas.

bien sur que non, mais toutes les espèces s'éteignent un jour ou l'autre pour une raison ou une autre, c'est un fait
et dans le cas des espèces dont on parle je ne vois pas où tu peux voir que ce n'est pas le cas
pour le savoir il faudrait remonter aux origines de la domestication des animaux par l'Homme et voir comment ces espèces auraient évolué (enfin je pousse peut-être un peu mais pas tant que ça), c'est une certitude qu'au moins une partie de ces espèces ne seraient plus là aujourd'hui

et beaucoup d'espèces en voie de disparition par exemple bénéficient d'aide humaine pour survivre, et de dire que oui mais c'est de la faute aux humains si elles sont en voie d'extinction n'est pas forcément justifiable, cette culpabilité d'être humains est parfois mal placée

donc oui je sais bien qu'au niveau pratique l'exploitation est là et n'est pas prête de s'arrêter, mais c'est bien de réfléchir à des alternatives pour tous ces problèmes plutôt que de tout refuser en bloc

Je suis vraiment désolé mais j'ai un problème avec cette phrase, ça me fait vraiment penser a "ouh le capitalisme c'est mal heureusement il y a le capitalisme a visage humain", pourquoi chercher des alternatives pour rendre l'exploitation des animaux peut être moins culpabilisantes pour certains alors qu'il suffit juste d’arrêter de les exploiter et basta.
C'est pas plus simple non ?

tu me prête de mauvaises intentions, ce n'est pas ce que je voulais dire,
pour toi le fait d'avoir des poules chez soi et d'en consommer les œufs, d'avoir une vache et d'en consommer le lait (tant que le veau en ait suffisamment), ainsi que le cuir une fois qu'elle est morte c'est de l'exploitation ?

c'est ce que je voulais dire par alternatives (j'ai peut-être mal choisi mes mots), ne pas penser à ce que sont les pratiques actuelles, mais quelles sont les pratiques possibles sans que cela soit de l'exploitation,
si on entretient certaines espèces je vois pas le problème à en tirer des avantages, à moins que tu ne considère que tout avantage soit le fruit d'une exploitation..
et si tu considère qu'on devrait couper tout lien avec les animaux et les lâcher dans la nature, étant dégénérés pour la plupart, je maintiens que je pense qu'ils ne survivraient pas


EDIT: juste au cas où ce serait nécessaire étant donné que je ne poste pas souvent: je précise que je n'ai pas passé des heures et des heures à réfléchir sur ces sujets,
je pense juste que certaines questions ont potentiellement (à vous de me le dire, c'est pour ça que je les poste) le mérite d'être posées, étant donné qu'il semble y avoir beaucoup de végétariens ici, qui ont forcement réfléchi à ces sujets plus que moi je pense que c'est un bon endroit pour ça
je ne prétend pas avoir raison et serai très heureux de reconnaître mon ignorance, mais pas sans avoir poussé un petit peu, (même pour des arguments que je n'approuverais pas forcement, mais qui existent)