PIR, empire,homophobie et ethno-différencialisme...

[pâtre]

Pour le débat au coin du feu, on décide du rdv en messages privés, donc n'hésitez pas, manifestez-vous.

[pâtre]

Salut,

Il n'y a pas foule pour débattre dans la vraie vie... Dommage.

Pour ceux qui l'aurait ratée, l'émission de Mermet d'hier:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2692
Intitulée "le mythe de l’islamisation, une obsession collective"

Bon week-end.
N.

[Zeuhl]

Salut, elle est un peu décevante cette émission, ils se contentent principalement de rabâcher à quel point des vieux clichés des années 60 sur les Arabes sont stupides, en remplaçant arabes par musulmans,
ne parlent que des statistiques et de comment elles sont perçues par les Français, ne parler que des nombres sans parler du contenu de la religion c'est juste totalement inutile en ce qui me concerne
(enfin c'est le sujet, il l'admet qu'il ne veut pas parler du contenu, c'est juste moi qui trouve ça décevant)

ça aurait été bien que dans une discussion sur l'Islamisation ils parlent un minimum de l'Islam, sinon j'en vois pas trop l'intérêt, à part d'endormir les critiques de l'Islam

j'ai l'impression que le public est ceux qui voient l'Islam comme une menace envers la France (ou l'Europe) chrétienne ce qui est un public sans importance, il faudrait qu'ils se mettent à considérer l'Islam clairement comme une menace envers un développement sain de la civilisation tout simplement (et je ne dis bien sur pas ça agressivement envers les Musulmans mais envers la religion, je suis prêt à en débattre), tout comme le fut le Christianisme par le passé et comme le redevient le christianisme évangélique entre autres (potentiellement toute religion, la "menace" est presque exclusivement relative au nombres d'adhérents), au lieu de propager l'idée qu'il y a beaucoup de Musulmans raisonnables (ce qui est sans importance)

non ?

[niap]

Salut,

Il n'y a pas foule pour débattre dans la vraie vie... Dommage.


N.

On est un peu loin...

[Zeuhl]

Pâtre je n'ai sûrement pas été assez précis, voici la question sous entendue dans mon précédent message:

Pourquoi poster ce genre de discussions (d'une manière telle que tu semble cautionner leurs propos) prônant une certaine tolérance de la religion alors que tu t'affiche clairement comme anti-fasciste et anti-totalitaire ?
Cette discussion appliquée au racisme par exemple se résumerait à "Oh les racistes y en a pas tant que ça, arrêtez de les diaboliser les pauvres."

[pâtre]

Salut,

Désolé, mais je ne comprends pas trop où tu veux en venir, et puis je fatigue d'Internet, des coups de sang trop rapides des uns et des autres, donc rendez-vous dans la vraie vie à l'occasion d'un concert, d'une manif, d'une soirée quelconque dans un jour, un mois ou un an. On aura le temps de discuter de tout cela.
N.

[Zeuhl]

Salut, pour préciser, c'est juste que j'ai trouvé l'émission de Mermet plutôt nulle, parce que trop légère entre autres

mais mis à part ça je me demandais juste pourquoi tu postais ce genre d'émissions banalisant l'Islam (Islamisation croissante ou non) mais c'est pas bien important

et plus généralement (peut-être hors sujet) pas exclusivement dirigé vers toi:
pourquoi ai-je l'impression que dans les milieux antifascistes l'Islam mérite d'un traitement de faveur par rapport au Christianisme et surtout au racisme par exemple, étant pour moi tous les trois dans le même sac d'idées irrationnelles, puantes et dangereuses ?

parler en vrai serait mieux mais je suis pas de Paris non plus, et te force pas à répondre, c'est juste pour te préciser ce que je disais,
en espérant peut-être l'avis d'autres membres là-dessus...

[@-Rainbow]

et plus généralement (peut-être hors sujet) pas exclusivement dirigé vers toi:
pourquoi ai-je l'impression que dans les milieux antifascistes l'Islam mérite d'un traitement de faveur par rapport au Christianisme et surtout au racisme par exemple, étant pour moi tous les trois dans le même sac d'idées irrationnelles, puantes et dangereuses ?
.

Je pense tout simplement parce que dans la tête de certain-e-s, Islam = arabes, asiatiques, africains et donc être anti-Islam = être raciste. C'est en tout cas, l'argument qu'on m'a ressorti certaines fois dans des discussions.

Ca me paraît assez faible comme argument, puisqu'il y a des musulman-e-s de souche européen-ne-s et des arabes/asiatiques/africains de toutes sortes d'autres religions voire athées...

Il y a aussi sans doute un souci de ne pas faire le jeu de l'extrême-droite qui fait sans doute volontairement l'amalgame entre Islam et populations immigrées. Mais je ne pense pas que par souci de contrer une politique néfaste, il faille favoriser une religion tout autant néfaste (et toutes les religions le sont avec tout de même des degrés différents selon moi).

Il y a certes aussi l'idée de l'auto-détermination des peuples, disant que si ceux-ci décident d'adopter telle ou telle religion c'est leur droit et si on s'en mêle ou qu'on critique, c'est de l'ingérence avec des relents colonisateurs.... Je ne souscris pas trop à cela parce que je me dit que ce qui opprime n'est jamais bon, que ce soit l'acte de blancs colonisateurs ou de barbus locaux, ce n'est pas la forme de l'oppression qui me dérange le plus mais le fait que l'oppression existe.

[Zeuhl]

Salut, oui ces trois raisons majeures sont bien celles auxquelles j'ai pensé aussi, c'est pour ça que j'aimerais bien que ceux qui pignent sur "l'islamophobie" soient exposés pour leur hypocrisie et stupidité et arrêtent une bonne fois pour toute, et surtout que ça ne soit pas toléré dans les "milieux punk/libertaires/etc..."

et c'est vrai que sur certains sujets ça paraît tendancieux de dire que nous dans notre civilisation on fait ça comme ça et ces "primitifs" n'ont rien compris et que toute société devrait tendre vers le modèle occidental, c'est sûrement l'avis de certains d'extrême-droite mais c'est tout aussi stupide
par peur de passer pour être "de droite" ou tout simplement par manque de réflexion, beaucoup de gens sont trop frileux sur le sujet,
ce n'est pas parce que certaines pratiques font partie d'une soi-disant culture qu'elles sont respectables, rien de colonisateur ou de condescendant là-dedans

[@-Rainbow]

c'est vrai que sur certains sujets ça paraît tendancieux de dire que nous dans notre civilisation on fait ça comme ça et ces "primitifs" n'ont rien compris et que toute société devrait tendre vers le modèle occidental, c'est sûrement l'avis de certains d'extrême-droite mais c'est tout aussi stupide

En même temps, une certaine partie de l'extrême-droite n'est pas universaliste et ne désire pas appliquer le modèle occidental à d'autres parties du monde. Je ne parle pas des suprémacistes qui dénigrent de toute manière les "sous-races", mais des ethno-différencialistes qui estiment que toutes les culture / ethnies doivent se développer à leur rythme et selon leurs désirs et besoins. La volonté, même bien pensante, de vouloir appliquer le modèle occidental au monde entier peut être de gauche aussi. De toute manière, ce qui nivelle le plus n'est ni l'extrême-droite ni l'extrême-gauche, ni le fascisme, ni l'humanisme mais le capitalisme...

par peur de passer pour être "de droite" ou tout simplement par manque de réflexion, beaucoup de gens sont trop frileux sur le sujet, ce n'est pas parce que certaines pratiques font partie d'une soi-disant culture qu'elles sont respectables, rien de colonisateur ou de condescendant là-dedans

En effet, je pense comme toi que toutes cultures sont critiquables et devraient le rester. Le tout est de ne pas oublier la fameuse poutre dans notre oeil, obnubilés que nous pourrions l'être par la paille dans l'oeil de notre voisin... Oui, je préfère vivre dans une société laïque et je pense que la laïcité est supérieure à la shariah par exemple, oui je préfère vivre en démocratie directe qu'en démocratie représentative, etc, etc.... mais ça ne veut pas dire que mon modèle soit le meilleur, ni d'ailleurs malheureusement qu'il soit applicable partout (au vu de ce qui s'y passe, n'aurait-il p.ex. pas été mieux de laisser un dictateur comme Saddam Hussein au pouvoir en Irak ? Que dire de ce qui se passe en Syrie ? Je ne suis pas du tout optimiste face aux résultats de la révolution là-bas...). Bref, je pense que les questions de civilisations et de géopolitque sont si vastes et difficiles qu'il faudrait en parler calmement et ne pas penser détenir LA vérité.

Et je pense aussi que ce qui prime c'est le respect des individus. Je me permettrai toujours de critiquer autant que je veux un système de pensée ou une religion, mais je tenterai en général de respecter les gens qui font ces choix. Je me souviens d'une engueulade sur un forum punk anglophone où on traitant déjà d'islam, qqun avait dit que punk et islam étaient incompatibles, je lui avais indiqué le documentaire allemand "Punk im Dschungel" dans lequel on voit un jeune punk indonésien aller à la mosquée et prier et l'imam avait l'air très positif, disant qu'il aimait bien les punks.... Mon interlocuteur avait traité ce punk de "con" ce que j'ai plutôt trouvé lamentable.... on peut être en désaccord, mais chacun fait ses choix et chacun de nous possède ses contradictions (moi je suis écolo et je roule trop en bagnole, j'ai envie de me payer une plus grosse moto, etc... là-bas un jeune punk prie Allah). Pour moi une des questions est : veux-je la liberté et le bonheur pour le plus d'organismes vivants possibles ou est-ce que je veux à tout prix avoir raison et imposer mon point de vue...