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Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
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bub
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Message par bub » 26 juil. 2006 16:00

Jul a écrit :
bub a écrit :comme un faf
BINGO!

Ah ben je ne le voyais pas venir si vite mais finalement on a passé le point Godwin comme prévisible!!! Bon ben modérateur... fais ton oeuvre :twisted:
ouaip Godwin mais à l'envers, ca marche aussi ?
:lol:
aurélie apatride a écrit : parce que tout le monde ne souhaite pas être prostitué. chacun son choix. je vois pas en quoi ça te dérange.
parce que -c'est une copine qui l'a dit, c'est pas moi, mais je rejoins l'analyse / c'est pour mon petit côté humilité / donneur de leçon-
la prostitution n'est pas que l'affaire des prostituees mais de toutes les femmes
parce que toutes les femmes peuvent se faire traiter de pute (ou les hommes de fils de pute)
c'est donc l'affaire de tou-te-s
chacun-e a son grain de sel à mettre, la domination des hommes (avec une masculinité socialement construite) sur les femmes (avec une féminité socialement contruite) touche tout le monde... hélas...
tu ne peux pas te sortir facilement de ta construction sociale (famille, école, etc...) même avec de la bonne volonté en disant simplement que tu refuses toute domination : elle est psychologiquement intégrée.

Il y avait une bonne histoire concernant deux groupes d'étudiants : un qui se disait raciste et l'autre antiraciste. Ils participent à un questionnaire avec des questions contenant des présupposés racistes cachés : au final, les réponses étaient identiques.
Se dire antiraciste (ou féministe), c'est bien, mais est ce que ca suffit ?

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aurélie apatride
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Message par aurélie apatride » 26 juil. 2006 16:06

??? c'ets la faute des putes si les mecs utilisent ce mot pour insulter les femmes??

alors c la faute des pédés si les mecs traitent d'autres mecs de pédé??? non mais ça va pas??

l'avis des putes sur l'insulte pute :

"L’injure est un moyen de désigner un groupe social que l’on veut stigmatiser. L’injure ne désigne pas qu’une seule personne lorsqu’elle est directement invectivée par celle-ci mais désigne toutes les personnes qui sont susceptibles de se reconnaître par cette injure. Par exemple, quand on m’insulte de pute, on ne fait pas que me stigmatiser moi en tant que pute mais aussi en faisant de moi la cible de cette insulte, on m’érige en modèle de ce qui peut arriver à celles qui auraient l’idée de m’imiter dans mon activité.
L’insulte putain est à ce point répandu qu’elle est employée le plus souvent non pas pour désigner, stigmatiser quelqu’un mais pour apporter une ponctuation dans son discours. (pour la langue française en tout cas). Sans désigner une personne en particulier, cette ponctuation permet cependant de diffuser le plus largement le fait qu’être une putain représente quelque chose d’insultant de dégradant.
Maintenant quand on réfléchit sur les insultes les plus couramment employées afin d’humilier quelqu’un, on se rend compte que le genre prend une grande importance. L’injure est également un moyen d’assigner les individus à un genre, à un rôle sexuel. L’injure la plus répandue chez les femmes est bien celle de pute ou de salope. Chez les hommes, l’injure la plus répandue sera pédé.
En tant que femme, nous construisons notre identité dans la crainte d’être désignées par cette injure de pute. Dès l’enfance, nous savons que c’est ce que nous ne devons surtout pas devenir pour être acceptée aux yeux des autres.
Je suppose (sous réserves d’échanges avec les femmes de l’assistance) que l’acceptation du stigmate de pute comme identité est plus difficile pour les femmes que pour les hommes ou les trans’. Les hommes sont eux, d’abord désignés en tant que pédés avant d’être désignés comme putes dans le cas où ils le deviennent. La différence est que l’injure homophobe les poursuit beaucoup plus tôt dès l’enfance ou l’adolescence quand ils commencent à comprendre qu’ils sont pédés et est donc plus déterminante dans la construction de leur identité. L’injure de pute, à moins d’avoir commencé ce métier très tôt, ne nous désigne qu’une fois que nous avons passé le cap de la première fois, quand nous avons fait notre première passe, donc quand nous sommes déjà plus des enfants ou des adolescentEs.
Nous pouvons débattre également sur le fait qu’être pute et s’accepter en tant que pute relève d’un choix de vie tandis que le fait d’être pédé ne relève pas d’un choix. A moins bien sûr que l’on considère qu’être pute est une identité qui ne provient pas d’un choix mais de pulsions profondes qui font qu’on exerce ce métier.
Autre cas encore, les hommes hétéros qui doivent eux à la fois affronter le stigmate homophobe et putophobe d’un seul coup, (même quand ils travaillent pour des femmes). "

"réappropriation de l’insulte


L’enjeu est l’émergence d’un discours sur la prostitution qui soit enfin celui des premièrEs concernéEs et qui puisse devenir la référence sur le sujet.
Nous devons être capables en tant que travailleUSEs du sexe, de nous désigner nous-mêmes par l’insulte de putes.
- parce que le fait de se dire soi même pute, casse l’aspect stigmatisant du terme. Pute n’est plus une injure, mais désigne une identité dont on peut être fièrE.
Il apparaît alors important de ne plus laisser supposer une confirmation par nous même de l’aspect insultant de notre identité puisqu’il ne devrait pas y en avoir. Or, le fait par exemple de manifester avec un masque confirme le fait que nous avons honte de ce que nous sommes. Ne vaut il mieux pas ne pas manifester du tout si c’est pour se montrer honteuSES ?
De la même manière, à la question « et que faites vous dans la vie ? » qui est une des premières questions qu’on nous pose quand nous rencontrons quelqu’un, nous devons être capables de répondre fièrement que nous sommes des putes.
Nous devons pouvoir revendiquer fièrement notre activité auprès des différentes administrations qui nous demandent notre profession.
C’est une stratégie du coming out qu’il faut développer plus généralement quel que soit le milieu social dans lequel nous évoluons : amis, famille, etc.
C’est un combat sur le plan individuel par rapport à son propre entourage mais que nous menons ensemble afin que notre visibilité s’accroisse et qu’une parole à la première personne émerge et supplante les discours putophobes majoritaires.
Pour remédier et contrer les discours et mécanismes qui nous assignent à la honte, nous devons pouvoir organiser des événements culturels ou politiques valorisant ce que nous sommes. Nous pourrions par exemple, sur le modèle d’autres minorités organiser des manifestations de fierté et des actions de visibilité. "
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Message par Acrate33 » 26 juil. 2006 16:12

bub a écrit : la prostitution n'est pas que l'affaire des prostituees mais de toutes les femmes
non mais franchement....n'import nawak.....

prenons encore un exemple analogue : c'est comme le travail a la chaine, le fait que des gens triment a la chaine c'est l'affaire de tous....et tout le monde a le droit de donner son avis...mais ca veut pas dire que toutes le opinions sont preponderantes, surtout les plus deconnectees de la realite :roll:

et le nucleaire c'est aussi l'affaire de tous...mais je me garderai bien d'aller expliquer a des ingenieurs comment ils doivent s'y prendre pour demonter une centrale :roll: (bon j'avoue ce dernier exemple n'est pas des plus pertinent)

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Message par Jul » 26 juil. 2006 16:31

Il y a quand même une petite différence: la prostitution attrait au tabou fondateur de la société (le sexe), contrairement au travail ou au nucléaire. Comme il fait parti de l'inconscient collectif c'est effectivement un thème qui va plus loin que la simple relation prostituée/client.

De même, si en effet ce n'est pas le fait des prostituées que "pute" soit une insulte, il est probablement limitant de penser que cela ne concerne que la seule pratique de leur activité et donc il n'est pas faux non plus que le problème dépasse les seules interessé-e-s. Illes portent en fait le même fardeau que ceux qui se font traiter d'enculé-e, de salope, de con-ne (par extension), de trouduc, etc... à savoir l'héritage du tabou initial de notre civilisation sur le sexe.

Sans dépassement de cet état de fait les solutions ne seront probablement que limitées et ne feront que reporter sur "les effets de bords" l'interdit commun.
Ils sont parmi nous, nous sommes parmi eux...

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Message par Acrate33 » 26 juil. 2006 16:46

ouaiiiis! tous à poil ! :lol:

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Message par Jul » 26 juil. 2006 16:49

Acrate33 a écrit :ouaiiiis! tous à poil ! :lol:
tu veux la mort du petit commerce? ;)
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Message par bub » 26 juil. 2006 17:32

RASH-X-rouss a écrit : Faut juste arrêter de vouloir établir des règles de ce qu'est ou non l'émancipation, surtout quand c'est établir ces règles pour les autres.
C'est interressant : ca pose la question de qu'est ce que c'est que l'émancipation ou la liberté ? pourquoi chercher des poux dans notre société, chacun-e est libre de ne pas aller voter, chacun-e est libre de ne pas être abruti par les médias, chacun-e est libre d'aller s'exiler en Ardeche, chacun-e est libre d'etre libre !
s'engager ? c'est une approche autoritaire, avoir des jugements sur la manière dont les gens se gèrent ! horreur !
aurélie apatride a écrit : c'ets la faute des putes si les mecs utilisent ce mot pour insulter les femmes??
:shock:
qui a dit cette horreur ? tu essayes de m'insulter ?
:-)

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Message par abFab » 26 juil. 2006 19:19

aurélie apatride a écrit : parce que tout le monde ne souhaite pas être prostitué. chacun son choix. je vois aps en quoi ça te dérange.
A priori c'est là que ça coince (pour moi en tous cas, et même si cette remarque ne m'était pas directement destinée)...
"Choisir" la prostitution n’est jamais anodin.

La prostitution est toujours le résultat d’une souffrance, la conséquence de blessures profondes et anciennes.
C'est pas moi qui suis un male et qui ne connait rien à la prostitution qui parle, mais des gens "de terrain". Dans leur rubrique "les clichés".

et aussi.
Pour en finir avec les clichés:

"La prostitution est un métier comme un autre."

La prostitution n’est pas, ne sera jamais un "métier".
[...]
Les dénominations, de plus en plus en vogue "d’infirmières du sexe" ou de "travailleur(se) sexuel(le)" tendent à banaliser l’idée de métier.
Il s’agit d’euphémismes dangereux qui, sous le couvert - louable - de respect des personnes, entérinent l’acceptation de la prostitution comme activité normale et anodine.

Je me souviens à une époque on voyait une habituée de la télé, une prostituée qui allait de plateaux en plateaux pour dire combien elle était heureuse de faire ce boulot, qu'elle se sentait un peu comme une psychiatre qu'elle était contente de soulager la misère des hommes qui venaient se confier à elle etc... et puis on a pu voir dans un reportage de mireille dumas une de ses "collègues" de trottoir raconter qu'elle tenait son beau discours sur les plateaux télé que ça lui permettait d'être invitée et d'avoir sa petite heure de gloire, mais qu'au quotidien la "psychiatre" ça lui arrivait de craquer, de dire qu'elle en pouvait plus et de pleurer comme les autres.
Comme quoi... même celles qui se prétendent heureuses ne le sont pas forcément...


Alors évidemment, moi perso, j'ai aucune légitimité pour donner mon avis, mais je vois pas pourquoi je remettrais en cause le travail des acteurs de terrain...
L’affirmation tonitruante - en particulier sur les plateaux de télévision - de "liberté" de se prostituer occulte quatre réalités essentielles :

- le rôle de l’énorme industrie qui pousse femmes, enfants, jeunes gens à la prostitution, et dont la philanthropie n’est pas le but...
- les souffrances qui sont le lot des personnes prostituées, souffrances subies dans le silence et l’indifférence.
- la responsabilité des clients, pour qui l’argent est un moyen de se dédouaner, d’acquérir un droit à l’irresponsabilité et à l’indifférence vis-à-vis d’autrui. "J’ai payé, j’ai tous les droits."
- la responsabilité de la société tout entière qui tolère, voire encourage cette exploitation quotidienne, croissante et généralisée, au nom de mythes et d’idées fausses.

[...]

Précisément, le consentement individuel - ou prétendu tel (qu’est-ce donc que le "consentement" à sa propre exploitation ?) - ne saurait suffir à justifier un système d’exploitation. Que certaines personnes soient parvenues à préserver un relatif espace de "liberté" à l’intérieur de l’apartheid ou de l’esclavage, ne constitue en aucune manière la justification de l’apartheid ou de l’esclavage...
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"Messieurs, j'ai refait tous les calculs. Ils confirment l'opinion des spécialistes : notre idée est irréalisable. Il ne nous reste qu'une chose à faire : la réaliser." (Latécoère)

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Message par aurélie apatride » 26 juil. 2006 19:38

youpi, mettons les putes en prison, ça va les libérez!


vous rendez vous compte des conséquences de votre discours sur la vie des putes?

QUELLE EST VOTRE SOLUTION si ce n'est pas la défense des putes par elles même????

n'importe quel autre site de travailleurs aurait reçu votre aprobation. vous refusez à ces putes le droit de se défendre (et on en se défend pas en ayant honte de ce qu'on est). votre discours est liberticide et dangereux. c'ets bien joli de proner l'abolition de la prostitution mais vu que pour l'instant c impossible, vous préférez cacher, enterrer les putes, comme le fait sarkozy, et délégitimer leur discours dès qu'elles ouvrent leur bouche.
vos beaux discours ne changent rien aux conditions de travail de ces femmes.
ça me dégoute que sous couvert d'antisexisme vous refusiez le droit à la parole d'une catégorie de prostituée (par contre les forcées, vous els écoutez volontiers)

d'ailleurs personne n'a répondu à ma question sur els putes hommes!! c bizarre ça!!

Choisir" la prostitution n’est jamais anodin.

"La prostitution est toujours le résultat d’une souffrance, la conséquence de blessures profondes et anciennes"
n'importe quoi!!! quelle connerie! faut arréter avec la psycho/sociologie de comptoir!!!
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Yanic

Message par Yanic » 26 juil. 2006 19:46

RASH-X-rouss a écrit : ça quand on veut rien comprendre on veut rien comprendre...et puis on fini par être un mec qui explique a une fille ce qu'elle doit penser et ressentir en tant que fille...enfin bref, c'est bien avec des mecs comme toi que les féministes continueront régulièrement à prendre leurs jambes à leur cou et à quitter les orgas parce qu'elles en auront marre qu'on leur explique ce qu'elles vivent, ce qu'elles ressentent, ce contre quoi il faut qu'elles se battent et comment...
RASH-X-rouss a écrit : tu insinues avec dérision que le bonheur d'être une femme ne doit pas se résumer à avoir un mec en claquant des doigts, mais qu'est-ce que ça peu bien te foutre que des filles trouvent leur bonheur comme ça et qu'est-ce que t'en sais qu'elles ont forcément une position de victime comme la suite de ta réponse prouve que tu le penses
J'étais parti sur quelques idées, et puis finalement, je suis tellement d'accord avec Rash-X-Rousse que je ferais surement pas mieux.

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