Ecologie et anarchie

[taxi driver]

oh les petits cons! Y devrait pas etre couchés à c't'heure?:lol: Laissez les écureuils tranquille ou alors attaquez vous plutot à celui de la caisse d'épargne

Du moment que la secte d'ham leur demande pas leur numéro de carte bleue

[Ham]

Ham, tu répond à aucun argument qui a été posé et tu te permets d'insulter les gens et de les traiter de nazis à longueur de posts (cf point godwin sur google). Ca commence à casser les youcs sévère...

J'ai répondu à un certains nombre de questions, après j'ai pas que sa à faire non plus. J'espère que t'es capable de le comprendre. Sur quoi est-ce que tu voudrais que je revienne ?

Ensuite si je joue leur jeux puérile de "j't'insulte à tout va" c'est certainement pas pour me la pêter et les envoyer chier au bout de 3 lignes. Sa ne m'amuse absolument pas d'agir ainsi mais ton esprit aiguisé aura aussi décelé une bonne dose de provocation dans les messages des autres intervenants. En espérant que la situation évolue vers quelques choses de plus constructifs...


Pour répondre à La fOuInE :
Je doute que tu ais envies de lire ce que j'ai à écrire puisqu'après tout il ne s'agit que d'"anthroponiaiserie" pour toi. Si tu t'intéresse vraiment à ces sujets alors étudies l'alimentation des humains du paléolithique et de la différence qu'à provoquer l'apparition de l'agriculture (et de la civilisation peut après), tu peux poursuivre en faisant des recherches sur le développement des cancers, surtension, tumeur et autres maladies dites "de civilisations". Je compte pas m'étendre sur le sujet, faute de temps, encore moins si c'est pour parler dans le vide.

Ton pote Ham raconte qu'il n'a aucun compromis dans le défense de Gaia, mais nous explique sur son forum qu'il n'est pas végétarien parce qu'il mange ce que sa mère lui prépare... Pas de compromis... bravo !

J'ai déjà expliqué à quoi se ratachait le "pas de compromis", inutile d'insister là-dessus juste parce que tu n'as rien d'autre à dire. C'est vrai que je ne suis pas totalement végétarien mais sa évolue (pas comme des provocations puériles).

Du moment que la secte d'ham leur demande pas leur numéro de carte bleue

Donc pour toi croyance=sectes ?

[taxi driver]

non: mentor=power. Démystifie...

[Noir Vomi]

Ham, c'est pas pour dire mais j'ai l'impression que tu cherches la petite bête (en prenant au premier degré l'ironie par exemple) au lieu de débattre du fond du problème (enfin t'as quand même donné un semblant de réponse sur les nazis)

C'est pas réactionnaire ça ? C'est en tout cas exactement ce qu'on entend dans la bouche des financiers, des bourges, des connards de toutes catégorie vaniteux et fière de leur développement technologique aveugle, absurde et autodestructeur. Je n'ai rien d'un primitiviste, je n'aime de toutes façons pas être catégorisé de la sorte quel que soit le terme qui pourrait servir à désigner les idées.
Tu devrais sérieusement t'intéresser à l'anthropologie et à l'ethnologie car là tu fais preuve d'une grande ignorance. Que sais-tu de l'origine des civilisations et des peuples premiers qui te permette d'en parler comme des "conneries" ? Que sais-tu des conséquences de la révolution néolithique sur les sociétés humaines ? sur leurs façons de voir le monde ? sur leurs savoirs ? leurs modes de vies et leurs évolution ? Que sais-tu donc de tes ancêtres ? Rien on dirait, et ils auraient sûrement dû rester stérile si c'est pour pondre des types comme toi qui renies leur histoire en se complaisant dans leur ignorance.

Non, ce n'est pas réactionnaire. La Réaction, c'est une pensée qui rejette le présent jugé "décadent" et n'en voit que les inconvénients, et rêve d'un retour à un "âge d'or", où ces inconvénients n'existaient pas, tout en ne tenant pas compte du fait que mille autres inconvénients pouvaient exister à la place. C'est ce que tu nous dis : "le développement technologique aveugle, absurde et autodestructeur". Et tu noteras l'ironie de la situation : tu dis ça derrière un PC. C'est ça, qui est réactionnaire. Les "financiers et les bourges" ne sont pas réactionnaires lorsqu'ils sont fiers de "leur développement machin", au contraire. Ou si tu as un doute, ouvre un dictionnaire et vérifie le sens du mot (pour faire simple, réactionnaire est l'opposé de "moderne" d'une façon neutre, et de "progressiste" dans un sens plus politique). Par contre, les libéraux économiques sont réactionnaires dans leur conception du marché, un marché qui doit fonctionner comme est supposée fonctionner la nature. C'est là dessus qu'ils fondent la nécessité du non-interventionnisme étatique, par exemple. Sur quelque chose d'ancestral. Enfin, de "pire" qu'ancestral : de "naturel".
Ensuite, pour les leçons que tu aimerais me dispenser sur l'histoire, l'ethnologie et autres, c'est très bien, mais je te rappelle que c'est toi qui m'as dit que la "chasse était naturelle". Lorsque j'essaie de débattre avec tes mots, je n'ai pas de réponse. Malgré l'enormité de ce que tu m'as sorti, je t'ai pas traité d'ignorant non plus, tu pourrais en tenir compte. Tu aurais donc pu commencer par me répondre là, étaler tes connaissances quand tu en avais l'occasion, avant de prétendre à posteriori que je connais rien à l'évolution des sociétés humaines et blabla. Ça aurait été une bonne occasion pour me prouver que j'avais tort, que je n'y connaissais rien, que Darwin était un fumiste, et j'en passe. Bizarrement, aucune réponse. Je te tends la perche une fois de plus. En quoi la chasse est naturelle, du moins comment la chasse d'êtres sensibles bien précis (j'ose imaginer que tu en exclus les humain-e-s) peut-elle être présentée comme naturelle ?

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer des trucs pareils ?! Où est-ce que j'ai dis qu'il n'y avait jamais de meurtre dans la nature et qu'il n'en faisait pas partie eux-aussi ? Tu n'es même pas claire et encore moins précis dans ta reflexion. Et qu'est-ce qui te dis que je ne lisais "que" des bouquins sur le chamanisme et la fumette et que je n'écoute "que" des chants tribaux ? Je n'ai d'ailleurs jamais rien lu sur la fumette gros malins, et très peu sur le chamanisme, alors cesses de débiter autant de conneries en si peu de lignes.

C'est ce qu'on appelle "une vanne", c'était pas la peine de te justifier comme ça alors que tu réponds à rien de ce qui est sérieux (et là tu pourrais aussi me pondre un pavé pour me dire que si, tu réponds à des trucs sérieux). Je ne pense donc pas sérieusement que tu ne lis que "des trucs sur le chamanisme", mea culpa... Donc le meurtre est naturel, on est au moins d'accord là dessus. Sinon, qu'est-ce qui me permet d'affirmer des trucs pareils ? Simplement que lorsque je te dis que le meurtre est naturel, tu me rétorques "et ta connerie, elle est naturelle ?". Voilà. Moi je suis ptet pas clair et précis dans ma reflexion, mais j'avais pas trouvé ta remarque tellement "plus claire", alors que t'avais juste à me répondre comme tu viens de le faire maintenant. A partir de là, tu pourrais comprendre que dire que tel comportement est naturel, ça ne signifie rien. A part une chose : il existe dans la nature. La belle affaire... Donc, débattre du caractère naturel ou non de la chasse ? Ça rimerait à rien. Que ce soit naturel ou non, ça n'a aucun rapport avec une possible justification (ou non). Ce n'est pas parce que le meurtre est naturel qu'il en est justifié. A part justifié vis à vis de la nature, une fois de plus... Ce n'est pas parce que la chasse est naturelle qu'elle doit être justifiée. Etc. Donc ma question est là, pourquoi chercher à savoir si tel comportement est naturel ou non si au final ça change rien ? Le meurtre est naturel, le viol est naturel, bien des choses le seraient. Dans ces conditions, pourquoi rester bloqué à une idéologie écolo naturaliste ? Et pourquoi critiquer notre "civilisation mauvaise", tout en voulant un retour à "la nature", la nature impliquant le meurtre, le viol et tant de comportements naturels ? (ben oui, oublie pas, toi même tu le reconnais : le meurtre est naturel !)
Notre société pue, ok : mais pourquoi pas la changer dans un sens progressiste, plutôt que réac ? La nature garantirait pas ma liberté ! Une idéologie progressiste mise au service d'avancées sociales, là oui beaucoup plus.

Les guillemets ne sont pas de trop. Il faudrait déjà que tu me dises ce que tu sais sur la civilisation, ces origines, ces connaissances, sa répercution sur l'environnement, l'organisation social, la psychologie de l'individus et la place de la nature au sein des sociétés humaines. C'est un sujet qui mérite des heures, des années de réflexion et je compte pas passer 3h à t'expliquer tout ça surtout si c'est pour que des mioches comme melvin affiche haut et fort qu'il n'en a rien à foutre (sa je m'y attend !).

Très bien, Ham. Admettons que les "mioches comme melvin" (hihi) et les "ignorants comme moi" ne soient pas assez fins pour ce genre de choses, et qu'on puisse pas se rendre compte du degré de décadence de la civilisation, ou appelle ça comme tu veux, cette folle société matérielle, ivre de son "développement technologique aveugle, absurde et autodestructeur". Bon, toi t'en es conscient, t'es cultivé, t'as bouquiné sur "l'environnement social", les "répercutions" (sic) (ça j'en doute pas que t'en connaisses un rayon là dessus et que t'as bien potassé le sujet, tu sais déjà pas orthographier le mot !) bidule et blabla, bref t'es un savant qui pourrait mais qui veut pas passer trois heures à disserter sur la place de la nature dans les sociétés humaines (tu nous aurais parlé des régimes fascistes ?). Tu sais tout ça, et nous pas. Mais ensuite ? Ça t'empêche de baver derrière un PC, connecté à l'Internet, en gros en profitant une fois de plus de tous les avantages des sociétés industrielles ? Non. Même si t'en sais plus que nous, ça change rien. Tu te remets pas en cause pour ça. T'en es réduit à critiquer le développement technologique, tout en l'utilisant comme n'importe qui. Si t'as vraiment des raisons d'être dégoûté par tout ça : eh ben boycotte toute cette merde ! C'est pas à nous qu'il faut faire des dissertations sur tes conneries, commence à tirer les conséquences de tes supposées convictions. Et si melvin te disait qu'il en avait rien à foutre... ben il aurait raison, et heureusement. T'es le premier que ça concerne, il me semble que ce sont tes idées non ? Essaie déjà de les vivre avant de faire chier le reste du monde avec ça.

Concernant les nazi écolos faudrait arrêter de délirer les gars. Quelqu'un qui respecte la nature la respecte entièrement et pas en sélectionnant les "races" qu'il acceptera de laisser en vie. Les nazis et autres tortionnaire à la con n'ont rien d'écolo quoi qu'ils fassent ou disent du moment qu'il demeure encré dans une logique oppressive, fascisante et baignée de leur ignorance salvatrice. Pour devenir écolos ils devront crever et servir d'engrais, eux et ceux qui les excuse, j'vois pas d'autres solutions

Oui, mais la nature, c'est des forts et des faibles non ? T'as déjà oublié, le meurtre est dans la nature ? Le fort mange le faible, tout ça ? Dans la nature, y'a des forts et des faibles, arrête moi où je me trompe. Qui va empêcher untel de violer ou de tuer untel, si le viol est dans la nature, lorsque les folles idées de la civilisation auront disparu ? Alors, quand on essaie de construire un régime politique là dessus, à l'image de la nature, en se détachant de la culture, tu penses que ça va donner un truc communiste, égalitariste ? Non, pas vraiment. Et faut pas oublier, "aucun compromis"... Donc, quel sort on réserve aux "ennemis de la nature" ? Du genre l'étoile rose. Et les juifs alors, pourquoi les nazis ils les gazaient comme ça, sans ciller ? Ben ils pretextaient que c'étaient des "sous-hommes". Donc des faibles, et on rentre dans un rapport hierarchique justifié par la nature. Et le fort, il a tous les droits sur le faible. "Naturellement". Le supposé fort qui tue le supposé faible, je vois pas en quoi il ne respecte pas la nature. Qu'est-ce qui pourrait l'empêcher de tuer ? Des choses qui seraient bien peu naturelles : des constructions idéologiques en faveur de la liberté, de l'égalité, ce genre de choses qu'on ne trouve pas dans la nature.
A l'inverse, pas la peine d'expliquer pourquoi l'idéologie communiste était pas bien vue par les fascistes : c'est une idéologie qui va à l'encontre de la nature même. Ben ouais, les inégalités sont dans la nature, et ça donne un grand équilibre : si y'a un faible, y'a un fort et tout rentre dans l'ordre. Et ces rêveurs de cocos, ils en tiennent pas compte ! Au même titre que toute idéologie pour l'égalité et la liberté, égalité et liberté qui ne sont pas dans la nature.

[Akecheta]

J'commence à comprendre Noir Vomi, tes positions sur la nature. J'suis pas assez intelligent pour te repondre autre chose que ça. N'empeche que j'ai bien compris ou tu voulais en venir. Et sur le fait qu'il y est un équilibre, je suis d'accord. Mais c'est foutue loi du plus fort, ce rapport de domination, n'est - ce pas ce que l'anarchie combat ? Et n'est - ce pas ce que la societé promeut ?

[Moloko]

Mais c'est foutue loi du plus fort, ce rapport de domination, n'est - ce pas ce que l'anarchie combat ? Et n'est - ce pas ce que la societé promeut ?

C'est exactement ça, et c'est la raison pour laquelle des fantasmes sur la "nature" peuvent pas aller de pair avec l'optique d'un changement social basé sur l'égalité, la liberté, etc.
Et c'est pour ça qu'on ne peut pas s'étonner que des nazis soutiennent des mouvements naturalistes, c'est ce que Noir Vomi se tue à répéter : ce sont ces rapports de dominations qui équilibrent la nature, donc des mouvements peuvent sans problèmes se baser sur des relations "naturelles" entre les individu-e-s pour justifier la volonté d'imposer leur domination.
Et c'est pour ça que, si on peut être naturistes sans avoir une volonté politique zina, c'est incohérent de se baser sur des thèses prônant le retour à la nature et aux sociétés primitives et en même temps de vouloir tenir un discours qu'on peut qualifier de "progressiste", "égalitaire", "libertaire", "anarchiste" etc.

[Géro]

Oui. Mais les sociétés primitives ne sont pas toutes basées sur des rapports de domination. Je crois que c'est Pierre Clastres qui a pas mal bossé sur ce sujet, "la société contre l'état", tout ça...

[PariA]

Vous êtes trop intelligent pour moi, les mecs.

ah mais jt'ai reconnu, t'étais le Eagle51 sur le fofo beru

[Akecheta]

Ben ouais. Euh, tu m'avais pas reconnu ? Quand tu me disais, sur le topic Soulseek, je crois: On s'ennuie du forum Béru, hein ?

[Noir Vomi]

J'commence à comprendre Noir Vomi, tes positions sur la nature. J'suis pas assez intelligent pour te repondre autre chose que ça. N'empeche que j'ai bien compris ou tu voulais en venir. Et sur le fait qu'il y est un équilibre, je suis d'accord. Mais c'est foutue loi du plus fort, ce rapport de domination, n'est - ce pas ce que l'anarchie combat ? Et n'est - ce pas ce que la societé promeut ?

Ben oui on vit dans une société économiquement libérale, qui reste calquée dans son fonctionnement économique et social sur la nature :) Sauf que ces dogmes naturels, en étant transposés au niveau social, ils perdent en brutalité et gagnent en perversion, dans le sens où c'est moins visible (je risque pas d'être bouffé au sens propre). La conception de la femme de Ham, "la femme sage", "la mère qui nourrit", "qui gère bien mieux la famille que l'homme", c'est là dessus qu'est construite une société patriarcale, et ça reste encore malheureusement une idée forte chez nous.
Evidemment l'anarchie combat ça, comme le socialisme par exemple, par contre ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas être écolo et anarchiste, au contraire, on peut très bien être écolo et anti-naturaliste et là y'a aucun risque de contradiction entre certaines luttes et "la nature". Prends le collectif Planète verte : c'est une orientation libertaire, écolo, mais anti-naturaliste. Tous les collectifs antispé que je connais sont anti-naturalistes, ça les empêche pas d'être écolos ni de venir du milieu libertaire.
Et t'as tout à fait raison Géro, toute société primitive n'est pas construite fatalement sur les hierarchies qu'on pourrait imaginer, mais les sociétés primitives n'égalent pas la nature pour autant. Dans toute société, par définition une culture sera présente, et c'est bien cette culture qui fait que les rapports de domination peuvent être exclus.