melvin a écrit :Et une question les chamans de l'espace... Pourquoi la Terre serait notre "mère"... Et pourquoi ce serait pas ton père ?! j'aimerai bien une réponse à cette question que je me pose depuis un bon moment...
"Humaniser" un gros caillou qui se balade, c'est aussi con que l'animisme ou toute autre forme de religion... Ca tient de la déficience mentale que de dire "elle souffre" ou je ne sais quoi !
Franchement, je lis ce sujet et vos délires mystiques naturalistes primitivistes, c'est vraiment de la merde... Passe la journée au bord d'une mare et dis moi que ce que tu y vois tu le prends comme modèle !
Meurtre, viols, violence, exploitation, peur, souffrance... C'est ça la nature !
Ou comment tout résumer en quelques lignes :) Je pense que le père, c'est pour les dieux. La mère, c'est la sagesse, celle qui nourrit, qui fait bien les choses, la nature qui nous donne à manger et nous habille quoi. (je me réfère à sa conception de la femme , cette sainte bonniche, je me demande bien d'ailleurs comment on nomme celles qui ne correspondent pas à cette image fantasmée par les traditionnalismes)
Concernant le "paradoxe" de l'utilisation d'un PC tout en jouant la carte de l'écologie radicale : plus qu'un paradoxe, c'est une incohérence. Encore une fois, un travers dont il est possible de se passer, le plus simplement du monde. Tu parles de l'impact du PC pour véhiculer tes idées, en gros le compromis pour la bonne cause.
Ham a écrit :Si je pouvais mener un combat et diffuser l'information avec autant de bons résultats sans pc qu'avec, que crois-tu que je ferais ?!
Oui, la preuve. Premièrement, en utilisant un PC, tu te décrédibilises. Je vise pas tous les écolos. Tous ne prétendent pas "ne faire aucun compromis". Dès lors que tu présenteras tes idées, d'emblée il ne pourra y avoir un débat que sur la cohérence de la présentation de celles-ci. Et débattre de leur cohérence, c'est vite débattre de ces idées elles-même, dans un sens négatif. Tu ne les défends pas, tu luttes contre. Tu montres que la place que tu accordes à l'écologie "radicale" finalement elle est relative, que la pollution, en fin de compte elle peut-être justifiée : par exemple, pour dénoncer cette pollution... C'est un procédé qui existe depuis longtemps. Cf les révolutionnaires de supermarché, qui dénoncent le grand capital, et qui se retrouvent dans les bacs de la FNAC ou du Virgin. Ou qui sont signés chez Warner. Leur excuse : ils bousillent le système de l'intérieur (alors qu'évidemment, le "système", ils l'alimentent !). Ils touchent plein de monde comme ça, enfin quand je dis qu'ils les touchent, c'est d'un point de vue commercial. Admettons. Mais si toi tu fais des compromis... pourquoi pas les autres ? Toi t'as une bonne excuse, lutter contre la pollution. Mais n'importe quel connard pollueur aura aussi son excuse à lui. Même le plus grand pollueur, il habille ça d'un manteau "écolo". "Je pollue, ok, mais je pourrais polluer bien plus, donc ma pollution est nécessaire et elle a un impact positif." Ensuite, est-ce qu'avec ton site tu touches les gens dans un sens positif ? Tout ce que je vois, c'est quelqu'un qui arrive pas à se remettre en cause lui-même et à dépasser ses propres contradictions. Tu peux tout aussi bien te présenter comme "anti-voitures", et orner ta voiture d'un gros autocollant "non à la voiture", pour sillonner les rues toute la journée. C'est sûr, plein de monde le verra, plus que si tu marchais dans la rue avec un t-shirt orné du même slogan. Ou tu peux faire un bus itinérant pour débattre des soucis causés par les voitures. Mais est-ce qu'on va te prendre au sérieux ? Non. Donc est-ce que t'agis contre les voitures ? Non plus. L'observateur de base se dira que si même quelqu'un qui se présente comme anti-caisses se sert d'une caisse, pourquoi lui il pourrait pas ? Si t'interroges les gens dans la rue, l'énorme majorité se dira écolo, ou réceptive à ces idées. Comme tout le monde se dit favorable à la paix. A commencer par les militaires. Et ils justifient la guerre comme ça : ils la font pour la paix. Ben ouais. Même si pour ça ils doivent tuer pour y parvenir. Mais c'est le meilleur moyen pour parvenir à la paix, selon ces lumières. Et pourquoi pas, quand on tue l'adversaire, on est tranquille : plus besoin de le convaincre. Enfin bref, y'a une légère incohérence quand même.
Disons que tu touches du monde avec ton site. Un site parmi des millions de sites, des pages parmi des milliards d'autres pages sur le net. Ok. Et tu sembles pas avoir trouvé mieux, sinon tu ferais autre chose, évidemment. Mais admettons que tu prennes l'habitude de sortir dans la rue pour distribuer des tracts (sur papier recyclé) contre la pollution : caisses, usines, mais aussi e-dechets. Avec de grandes banderoles "VOTRE PC TUE". A la sortie des FNAC, Virgin, magasins d'info discount. Et j'en passe. D'autres trucs un peu plus tape à l'oeil. Tu crois pas que là, tu vas attirer le regard et attiser la curiosité, bien plus qu'avec ton site ? T'auras peut-être même ta petite minute de gloire dans Tracks sur Arte, à terme. Au moins le message sera passé sans compromis. On te prendra au sérieux lorsque tu dis "je fais pas de compromis pour défendre maman". Si je dois distribuer des tracts pro-vegans, je le fais pas avec un McDo à la main et docs cuir aux pieds. A part pour un clown, je passerais pas pour grand chose d'autre. Si tu veux diffuser des idées, la première chose est d'être en accord avec elles mêmes. Peu importe ces idées, parfois c'est facile, d'autres pas. Sinon tu ne risques jamais de convaincre quelqu'un, ou alors ils seront convaincus comme toi : tout le monde est d'accord sur le principe, mais quand faut se remettre en cause, bof, on se trouve des bons pretextes. Et là tes idées seront de toute façon relayées par des sites. Mais c'est pas en reconnaissant tacitement qu'on peut légitimer la pollution que tu vas convaincre d'autres de réduire leurs comportements pollueurs... Ou sinon évidemment, ils seront comme toi, d'accord sur le principe (qui ne le serait pas ?). Dans cette optique, j'imagine bien que t'as plein de contacts sur le net blabla. Mais qu'est ce que ça change, qu'ils soient favorables à l'écologie radicale, tout en la contredisant dans leurs actes ? Pas grand chose.
Que tu te serves de ton PC pour jouer, mater du porno, diffuser les trucs d'Unabomber ou défendre "mère nature", niveau pollution ça change évidemment rien. Par contre, si toi et tous les autres mouvements écologistes "qui osent utiliser Internet" (tu noteras, Internet n'est pas le souci, le souci, c'est le PC) vous ne le feriez pas, eh ben là vous montreriez l'exemple. L'écologie radicale ne pourrait qu'être prise au sérieux. Non seulement vos idées seraient diffusées d'une manière radicale et cohérente, mais surtout vous ne participeriez pas à ce que vous dénoncez. Encore une fois ça n'a rien d'insurmontable, c'est juste une question de cohérence. Et vous toucheriez autant de monde : tout ça, ça se retrouverait d'une façon ou d'une autre sur le net. Sauf que ça aurait une aura bien différente. Ce serait comme un primitiviste qui se servirait d'un PC pour dénoncer les nouvelles technologies. Alors qu'en faisant ça, il montre qu'il a besoin (ou du moins qu'il le croit) des nouvelles technologies, pour s'exprimer par exemple. "Utiliser les armes de l'ennemi", c'est juste une grosse connerie. C'est bien en délaissant ces armes qu'on commence à faire changer quelque chose. On rejoint le débat sur MySpace.
Ham a écrit :
Je pense que sur ce sites ils sont bien skyzo et complètement largués par l'idéologie des sites comme Earth First. Un néo-nazi qui se dit écolo et proche de la nature, ben pour moi sa sonne aussi faux que le vendeur d'arme qui parle d'assistance humanitaire.
Pourtant ça me semble pas si farfelu que certains mouvements fafs se réclament de l'écologie radicale, et s'impliquent par exemple dans "Terre d'abord"... Déjà rien que le nom, ça peut pas leur déplaire ! Je te citais la merde néo-nazie NSBM.org. Dans les groupes qu'ils supportent, tu retrouves Earth first, le parti nazi vert, Earth liberation front, Heathenfront... Ils précisent : "pour commencer, entrez en contact avec ces organismes". Pour une raison bien simple : c'est que la nature, c'est l'épine dorsale de toute idéologie inégalitaire. On pourrait citer jusqu'à demain des revues, organisations, groupes fafs qui donnent dans l'écologie radicale. Tu connais par exemple la revue "Elements", d'Alain de Besnoit ? En plus ils ont fait un spécial "L'écologie contre le marché"... Dont nombre d'articles rejoindraient sûrement ta vision des choses. Y'a aussi Krisis, du même Alain de Besnoit, qui soutient l'écologie radicale (revue qui trouve même des échos à l'extrême gauche, mais cette même extrême gauche est aussi quelquefois très réceptive à l'antisémitisme, donc rien de trop surprenant). Ce serait aussi amusant de se pencher sur qui se cache derrière et ce que sortent "Les éditions de la forêt", eux aussi écolos. Le centre de spiritualité et de tradition païenne est également pas mal dans le style. Tout comme France Ecologie Environnement. Des partisans d'une "écologie nationale et de "droite" qu'on retrouve dans la page "amis" du site officiel FN. Mais de façon plus historique, l'écologie a souvent été liée à l'extrême droite païenne ainsi qu'au nationalisme de gauche. Tu peux me citer le premier régime européen qui s'est décidé à prendre une législation écolo digne de ce nom ? Il me semble bien que c'est l'Allemagne nazie non ? Ensuite effectivement on pourrait critiquer l'effectivité de la "fibre écolo" d'Hitler, et critiquer par exemple sa législation sur les animaux etc. Mais les nazis verts, tu connais ? (non je parle pas des anarchopunx !)
Sinon par chez moi j'imagine qu'il y a quelques "écolos radicaux", qui donnent dans le druidisme, qui se retrouvent dans les forêts pour je ne sais quelles fêtes païennes, inutile de dire qu'ils en tiennent une bonne couche, et qu'ils ont rien non plus de grands progressistes.Et va sur des sites NR/NA/nouvelle droite et spécialement leurs foras : la plupart ont une section écolo "défense de la terre". L'écologie en soi évidemment n'est pas une mauvaise chose. Le tout est bien entendu de voir avec quel discours politique il est associé. Et surtout, pourquoi s'emmerder avec ça quand existe l'écologie antinaturaliste ? Là les choses sont claires, et y'a aucun risque de récupération par les fafs. Lutte écolo, ok, mais lutte parallèle contre toutes les entreprises d'exploitation et de domination. Ce qui revient à soutenir beaucoup de choses "peu naturelles". Et franchement tes conneries sur "les hommes et les femmes", ça aussi ça peut très bien s'inscrire dans une idéologie faf.
Ham a écrit :
Un fantasme de la culture, c'est certain mais pas seulement. J'ai bien l'impression que les humains sont la seule espèce à s'être détaché de la nature, du moins dans leur réflexion et ce même au sein des sociétés animistes (on ne connait pas toutes les espèces du globe, difficile donc d'être catégorique).
Mais cette impression, encore une fois, elle est... culturelle. C'est en raison de la culture que tu parles des "espèces", il n'y a qu'elle qui donne un sens à ce mot. "Mais non, les espèces c'est ci, c'est ça, c'est étranger à la culture, ça existe dans la nature". Et tu en reviendrais à une définition... culturelle (par définition...).
Ham a écrit :Pour la chasse je suis tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs un régime très carné qui a fait grossir la taille du cerveau de nos lointains ancêtres. Trop ou pas assez... c'est une question d'équilibre comme toujours. Moi aussi je compte devenir végétarien, j'en parle avec ma mère pour qu'elle arrête d'acheter un tas de viande et engueule presque mon père lorsqu'il se ramène avec un tas de steak.
Ok, on y est venu. La chasse, c'est naturel. En réalité je ne l'affirmais pas, je mimais un argument fréquemment entendu. Mais j'aimerais savoir ce que t'entends par là : chasser c'est naturel, ça signifie que ce comportement il existe dans la nature ? A savoir, "les autres animaux chassent aussi". C'est ça ? Dans ce cas, j'imagine que le viol est également naturel. Il existe dans la nature, chez d'autres espèces. Il a été historiquement constaté chez les humain-e-s. Alors ? Le meurtre est aussi naturel non ? Et d'abord, chasser qui ? Ceux qu'on chasse actuellement ? Si c'est naturel, j'espère bien que c'est la porte ouverte au cannibalisme. Parce que ce comportement aussi il existe dans la nature. Ou sinon, explique-moi pourquoi on ne chasserait que telles espèces, en y excluant l'humain-e. C'est un interdit culturel, mais d'un point de vue naturel, quel problème ? En plus pour l'anthropophagie, on peut remonter loin aussi. "C'est un régime très carné qui a fait grossir la taille du cerveau". Admettons qu'on ne trouve des protéines que dans la viande. Mais consommer de la viande humaine, c'est aussi adopter un régime carné. Alors, c'est légitime d'une façon ou d'une autre ?
Mais pour toi, "naturel" ça veut peut-être dire "l'humain-e est programmé-e" pour manger de la viande. On l'a toujours fait (parait-il ?) donc on doit toujours le faire. Comme le disent les royalistes, "ce qui a été doit être". Pourquoi pas. Pourtant, le fait que l'humain soit un omnivore est très discuté. En effet, les naturalistes ont été et sont souvent végétariens, estimant que l'être humain était "par nature" végétarien. Ensuite évidemment, les sociologues et les historiens ont ajouté qu'il était omnivore, "par culture". Pour Darwin, l'humain était végétarien, avec une "faible probabilité d'erreur". Suffit de se pencher sur "L'origine de l'humain". En tout état de cause, je me demande comment il faisait pour chasser "naturellement" alors que l'humain n'a rien d'un prédateur. Il a dû en venir à fabriquer des outils pour ça, non ? Et on replonge dans la culture. Parce que j'ai crû comprendre que l'être humain était là AVANT les armes, la maîtrise du feu, les outils et j'en passe. Et même si c'était "naturel", etc. Qu'est-ce que ça peut me faire, si je peux être en aussi bonne santé, sinon en meilleure, en ne mangeant pas de viande, c'est à dire en ne participant pas à la souffrance animale ? Encore une fois je me fous de ce qui est naturel ou pas. Ca ne témoigne d'absolument rien, sinon que c'est "dans la nature". Mais je voue pas un culte au naturel en soi. Et je pense que toi non plus, sinon je me demande ce que tu fais derrière un PC, et pas dans une grotte.
Ham a écrit :
Quand aux femmes elles nous donne la vie, réfléchissent bien souvent davantage que les hommes et sont donc moins violentes, savent gérer une famille souvent mieux qu'un homme (ce sont les sociétés du paléolithique), détenaient et détiennes toujours un grand savoir en herboristerie, ainsi elles étaient les premières chamanes et médecins. Les premières formes humaines construite de la main des humains étaient des représentations de femmes, les premières divinités étaient aussi féminines jusqu'au néolithique.
Oui j'ai lu récemment une interview de Varg Vikernes, interrogé sur la question féminine. Il disait la même chose. Ce sont nos sages mères, blabla . A force je commence à trouver tout ça légèrement "orienté". Après le développement sur les animaux et le reste, j'avoue que j'ai la flemme de revenir là dessus pour le moment. Mais pour dissiper un peu dans ton esprit ces clichés sur "la femme" et "l'homme", je peux que te conseiller un des innombrables livres féministes sur le sujet "comment des êtres humains ont été transformés en hommes et en femmes". Ne t'en fais pas, tout ça remonte aux périodes que tu me cites. Le problème étant bien entendu que ces ouvrages ont pu être écrits par des dégénérées féministes, qui feraient sans doute mieux d'occuper leur temps libre à bien gérer leur famille. Enfin nos mères nourricières ne sont plus ce qu'elles étaient.
Ham a écrit :
Il y a des lois naturelles, on appelle ça aussi les lois de la physique mais au-delà de la science il y a d'autres composantes que notre sociétés noyées dans les machines et une vie formatée et détachée son environnement a oubliée depuis.
Qu'une météorite tombe sur Terre ne va pas briser cette harmonie puisque cette météorite fait partie de la nature tout comme celles qui, il y a des milliards d'années, avec les comètes ont apportées l'eau sur Terre en la bombardant sans cesse. Elles ont donc permis le développement de la vie sur Terre.
Les extinctions de masse ne sont que les résultantes de ces cycles naturelles et permettent d'engendrer un renouveau des espèces tout en préservant celles qui ont su évoluer. Comme quoi cette notion d'harmonie reste vraie même dans les pires catastrophes naturelles.
Toutefois l'arrivée des humains a bouleversée ces cycles et perturbée grandement cette harmonie qui englobe tant les rapports entre les êtres vivants et les autres éléments que ceux des espèce entre elles.
Tu me rassures avec cette harmonie alors. Ben oui, toute catastrophe naturelle sera toujours naturelle, fallait y penser. Donc c'est cool. Ce qui est naturel ça peut pas aller contre la nature, j'avais compris. Mais ce n'est pas ça que je visais. C'est le "contre-nature". L'homosexualité qui est réputée "contre nature". La nature qui intervient dans x situations pour justifier les dominations. Cf le libéralisme économique : les inégalités sont naturelles. Le libéralisme, c'est la philosophie économique de la nature : laissez faire, laissez passer. N'intervenez pas dans le jeu économique. Le marché ne peut pas mal faire. Etc. Eux, la nature, ils l'appellent "marché". Tout ce que tu me dis sur la nature, ils me le ressortent concernant le "marché". Les catastrophes naturelles, ils connaissent ça aussi. Qu'ils arrivent à mettre en relation ou non avec "l'arrivée des humains", c'est à dire l'intervention étatique, par exemple. Ils constatent aussi des cycles "naturels" qu'il ne faut surtout pas brider. En laissant faire, même dans les pires hypothèses, en n'oubliant pas que si c'est naturel, ça s'inscrit dans un cycle. Evidemment, si on reste focalisé sur le marché; peu importe les conséquences, aussi désastreuses qu'elles soient, du moment qu'on intervient pas. Même chose dans la nature : faut pas intervenir d'accord, mais la nature c'est quand même responsable du vieillissement, des maladies, des avalanches, des éruptions volcaniques, des tempêtes, des sécheresses. A "elle" je veux bien croire que ça lui fasse rien. Mais je suis pas "la nature". Je connais personne qui le soit. Donc ça m'est complètement égal, d'aller à l'encontre de ces supposés cycles.
la belle affaire ! Faudrait voir où sa nous a mené avant d'en parler comme d'une bonne chose.
