Préjugés, sexisme: combat permanent

Le punk n'est pas qu'une musique ! Ici on discute de l'actualité, des manifs et des résistances en lien direct avec notre culture. "Make punk a threat again", ça vous dit encore quelque chose ?!
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bub
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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par bub » 07 avr. 2013 15:49

abFab a écrit :Pffiou... je suis juste intervenu ici pour contrebalancer le flood abolitionniste.
Ayant fait partie d'un collectif féministe libertaire, on a longuement réfléchi autour de la prostitution en voulant éditer une brochure qui n'a malheureusement jamais vu le jour : pour la simple raison qu'on a pas réussi à trancher complétement en faveur de la position abolitionniste. Si seulement la situation était aussi simple que choisir entre abolitionniste et réglementariste... Sauf qu'en tant que libertaire, il faut reconnaitre à chaque individu émancipé sa différence. Et prétendre que de l'un ou de l'autre côté, il n'y a que des individus asservis qui se trompent, c'est vraiment réducteur.
Le problème principal de la position abolitionniste, c'est qu'elle pose un regard religieux sur le corps sexuel (le sexe, c'est sacré or la religion, comme chacun-e sait, c'est mal) et qu'elle tend à invisibiliser les situations actuelles des prostitué-es (à l'instar du féminisme universaliste de badinter). Pour la position réglementariste, les textes fleuves (flood ?) ci-dessus montrent clairement ses limites (et les arguments sont, on ne peut plus justes).
Enfin, comme dit abfab, la parole des prostitué-es est dans ce débat est essentiel : comme on voit, elle est multiple.
Si on banalise l'acte sexuel, la situation est la même que l'asservissement du corps dans le travail. Autre exemple, comment on prend en compte la misère sexuelle dans une société libertaire, elle va disparaître d'un coup de magique ? Quelle sexualité pour les handicapé-es, les vieilles personnes, les jeunes personnes ? C'est quoi exactement la sexualité ? C'est quoi la dignité ? C'est quoi le respect ? ("moi, les putes, je les respecte autant que ma mère !")
En clair, les questions ne sont pas tranchées et font remonter le débat très loin. Parce que la subjectivité et l'expérience personnelle de chacun-e a un poids peut-être trop important, probablement équivalent à celui que pose notre société patriarcale dessus...
Un lien intéressant entre abolitionnisme et règlementarisme : http://www.cabiria.asso.fr
avec le manifeste des travailleuses du sexe de Calcutta (moins outrancier (?) que les positions du strass)
http://www.chezstella.org/stella/?q=manifeste-Calcutta

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magouille&compagnie
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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par magouille&compagnie » 07 avr. 2013 18:54

Toutes les discussions de ce topic sont vraiment intéressantes , mais vous pensez pas qu'il serai bien de reprendre tout ce qui concerne la prostitution dans un topic dédié spécialement à ce sujet ?
(Un tour de passe-passe de modo-admin , et c'est joué , non ? )
Par delà les miens et les balles ......

Norma Bates

Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Norma Bates » 07 avr. 2013 23:37

magouille&compagnie a écrit :Toutes les discussions de ce topic sont vraiment intéressantes , mais vous pensez pas qu'il serai bien de reprendre tout ce qui concerne la prostitution dans un topic dédié spécialement à ce sujet ?
(Un tour de passe-passe de modo-admin , et c'est joué , non ? )

Ok, on fera ça si le sujet continue. Pour l'instant on n'en est qu'à une page 1/2 donc on peut peut-être encore attendre un peu?

A ce propos, Il s'agit bien de parler de "sexisme" dans la notion de prostitution; les posts de Mélusine traitant avant tout de sexisme, je ne les considère pas comme des floods, dans le sens où ils ne nuisent pas au forum (et ne sont pas postés de façon malveillante, mais dans le but d'ouvrir une discussion)...
Dénoncer la violence de la prostitution (acte sexuel non désiré et rémunéré exercé pour l'écrasante majorité par des femmes pour des clients homme) et du rapport de soumission/domination qu'elle véhicule, n'en fait pas, je pense, une propagande outrancière pour l'abolition. Le texte posté par bub, écrit par un groupe de travailleuses-eurs du sexe de Calcutta, décrit la prostitution ainsi:
Ce n'est certainement ni amusant ni divertissant. De plus, il y a des risques professionnels comme les grossesses non désirées, les avortements douloureux ou les MTS. Dans presque tous les quartiers rouges, les facilités de logement et de santé sont atroces, les lieux sont surpeuplés, la majorité des travailleuses du sexe sont pauvres, et en plus, il y a le harcèlement policier et la violence des délinquants locaux. De plus, il faut ajouter à la condition matérielle de dénuement et de pauvreté, la stigmatisation et la marginalisation - l'opprobre sociale d'être "pécheresses", d'être mères d'enfants illégitimes, d'être les cibles des frustrations et colères de ces enfants.
Ce groupe défend le fait que pour évoluer, il faut débattre.
Le processus de lutte dans lequel nous, les membres du Comité Mahila Samanwaya, sommes actuellement engagées, vient juste de commencer. Nous pensons que notre mouvement possède deux axes principaux. Le premier consiste à débattre, définir et redéfinir toutes les questions de genre, de pauvreté, de sexualité, posées par le processus de la lutte elle-même. L'expérience du Comité Mahila Samanwaya montre que, pour qu'un groupe marginalisé puisse faire des avancées minimes, il est impératif de remettre en cause un ordre matériel et symbolique omniprésent, qui modèle non seulement les discours dominants existants mais, peut-être plus important encore, conditionne historiquement la façon dont nous négocions nos propres contextes de travailleuses au sein de l'industrie du sexe. Ce processus complexe et à long terme devra continuer.
Alors oui, c'est important d'en parler, d'écouter plusieurs idées, celles des prostitué-es féministes ou non, celles des féministes prostitué-es ou non. Refuser d'entendre celles qui souhaitent changer l'image d'objets sexuels des femmes qui se prostituent c'est nier la violence faite aux femmes intrinsèque à la prostitution et au capitalisme sexuel en général.
Je ne suis pas pro-prostitution, je ne suis pas abolitionniste, je décris une situation de violence, je pose des questions, et j'écoute les réponses.

Je ne sais plus qui posait la question des personnes handicapées qui ne pourraient pas faire autrement sans le recours aux service de prostituées. Alors si, c'est possible et ça existe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Assistant_sexuel
C'est une activité que l'on choisit "pleinement", qui est encadrée, pour laquelle on est formé, qui ouvre à des droits et des obligations, et surtout, c'est remboursé par la sécurité sociale (car la majorité des personnes déficientes motrices ne sont pas pétées de tunes comme dans Intouchables...). Le rapport n'est pas imposé, il n'y a pas de violence, c'est un soutien médicalisé. Il est pratiqué aussi bien par des femmes que par des hommes et aussi bien pour les femmes que pour les hommes. Un texte intéressant à ce propos, et j'espère que ça arrivera un jour ici. (D'ailleurs, je comprends très mal les féministes qui luttent contre l'assistance sexuelle aux personnes en situation de handicap...).

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... sance.html

Mais n'édulcorons pas trop le tableau, la majorité des clients (on ne parle pas de "patients" mais bien de clientèle) qui se payent les services des prostitué-es, ne sont pas handicapées ou en manque profond de sexe. Ce sont, pour beaucoup, des mecs déjà en couples ou ayant des rapports sexuels fréquents, mais qui aiment pouvoir aller voir une fille qu'ils n'auront pas besoin de caresser, ni de baratiner, mais à qui ils pourront juste imposer leurs fantasmes masculins, sans qu'elles chipotent et pour leur seul plaisir. C'est même pour beaucoup le fait que le rapport soit imposé qui les excite.

C'est ça qu'il faut combattre, c'est ce qui fait gerber. C'est important de le dire.
Conditionné-es par les idéologies patriarcales du genre, hommes et femmes soutiennent généralement qu'il faut contrôler le commerce du sexe et opprimer les travailleuses et travailleurs du sexe pour maintenir l'ordre social. Ce discours moral est si fort que même nous, les prostituées, avons tendance à nous penser nous-mêmes dépravées et dévergondées. Les hommes qui viennent vers nous en tant que clients sont également victimes de cette même idéologie. Quelques fois, le sentiment de péché renforce leur excitation, quelques fois il mène à la perversion, et presque toujours, il crée un sentiment de dégoût d'eux-mêmes. Il ne permet jamais un échange sexuel confiant, honnête.
Dixit le manifeste des travailleuses du sexe de Calcutta.

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Dogmus Inquisitorum » 08 avr. 2013 8:10

Norma Bates a écrit :
. Il ne permet jamais un échange sexuel confiant, honnête.
Dixit le manifeste des travailleuses du sexe de Calcutta.
un rapport marchand honnête ? c'est comme la palestine libre dirigée par le hamas ? :-?

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Alcibiade » 10 avr. 2013 14:12

MélusineCiredutemps a écrit :OK... face à tant d'affirmations relativistes qui s'économisent de toute démonstration (à bin oui, pour ça faudrait passer par le fait de prendre au séreux l'écrit... et admettre qu'une idéologie et/ou une théorie quelle qu'elle soit est définie assez clairement pour pouvoir être identifiée et non confondue avec tout et son contraire) une question toute simple me passe par la tête :
Est-ce qu'il existe, au moins un collectif d'adeptes de la théorie queer qui, clairement, ne soit pas pro-prostitution ?
merci pour le mépris, le procès d'intention, et visiblement le classement par défaut dans la case "ennemi".
Pas mal aussi la manchette rhétorique de retourner anti-abolitionisme en pro-prostitution.
Pour ce qui est de Sheila Sheffreys, oui je l'avais citée dans mon premier post.
Je vois que ça sert à rien de discuter sur un forum.

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par abFab » 28 juin 2013 12:24

Dans un post précédent on m'a conseillé de lire Salomée... mais je ne suis pas sûr que finalement cela fasse vraiment vaciller mon point de vue sur la légitimité de l'existence d'un syndicat des travailleurs du sexe.

http://melange-instable.blogspot.fr/201 ... etier.html
"[...]
Sélectionner ses clients en fonction de ce qu'on souhaite proposer comme prestations, c'est un métier.
Verrouiller et boucler une prise de rendez vous, c'est un métier.. Refuser un rendez vous, c'est un métier.
Penser à jeter un oeil aux nouvelles pour avoir de la conversation lors d'une rencontre, c'est un métier. Se construire un personnage cohérent, c'est un métier.
Opérer une sélection dans une clientèle, c'est un métier.
Se sécuriser et sécuriser ses biens autant que possible, c'est un métier.
Ne pas attirer l'attention des autorités, c'est un métier.
Rencontrer, mettre à l'aise, faire face à toutes sortes de personnalités et s'adapter à toutes sortes de situation, c'est un métier.
Etre rigide sur certains points, souple sur d'autres, pour au final être capable de s'adapter à tout un panel de situations en toute sécurité, c'est un métier.
[...]
Ainsi ai- je longtemps oscillé sur la question de savoir si la prostitution était un métier. Quand j'ai commencé et appris, la réponse m'apparaissait comme un grand oui, assurément. Et puis le ciel s'est assombrit, j'ai découvert les thèses abolitionnistes, j'ai enrichi ma réflexion, et j'ai traversé une période de flottement durant laquelle je ne savais trop dire.
Aujourd'hui, je reviens vers un oui, et un oui franc.
Oui, la prostitution, c'est un métier.
J'ajouterais bien que c'est d'ailleurs assez dommage, finalement.
Oui, c'est dommage qu'on vive dans un monde où vendre des services sexuels, c'est un métier et un moyen comme un autre de survivre.
C'est bien dommage de vivre dans un monde où le recours à la prostitution apparaît pour beaucoup comme plus supportable que le recours au travail traditionnel.
Bien dommage que ça apparaisse comme banal et même réjouissant pour tout un tas de gens.
J'aimerais mieux, je le dis franchement, que ça fasse électrochoc. Que ce que ça nous dit de notre système, ce que ça nous dit de l'idéologie libérale, secoue le cocotier et fasse bouger les lignes.
Pas pour qu'on interdise et qu'on déclasse la prostitution comme c'est le cas actuellement, mais pour qu'on décide de vraiment changer les choses. De niquer les situations de monopoles. De distribuer équitablement les richesses. De faire en sorte que plus personne ne vive avec la peur de crever la dalle dehors. De faire une vraie guerre à la pauvreté et aux misères. Et tout un tas d'autres trucs de hippies du genre.
Que voulez vous, on n'se refait pas;

En attendant, je défendrais les droits et le statut professionnel de la prostitution tant qu'il le faudra."

http://punxrezo.net/pg/file/read/32599/ ... is-a-union
(a)social
Mastodon : https://mstdn.io/@abFab

"Messieurs, j'ai refait tous les calculs. Ils confirment l'opinion des spécialistes : notre idée est irréalisable. Il ne nous reste qu'une chose à faire : la réaliser." (Latécoère)

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Norma Bates » 19 juin 2015 12:26

De la beaufitude de base style Rémy Gaillard à la culture du viol:

http://www.lesinrocks.com/2015/06/18/ac ... -11754653/

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Geekmou L » 19 juin 2015 20:50

La société transpire déjà tellement de beaufitude qu'il semble pas très malin d'en remettre une couche... Et pourtant je suis le premier à apprécier l'humour beauf...

Après quand je lis
J'aime la branlettte a écrit :Les mimes de Rémi Gaillard cachent tout simplement un double processus de dépréciation et de chosification de la femme: prises au dépourvu, ses victimes se retrouvent réduites à leurs corps, à leur sexe de femme, irrémédiablement associés aux notions de faiblesse et de bêtise. Voire de tentation: en se comportant comme tel, Rémi Gaillard laisse entendre qu’une femme allongée sur une plage en maillot de bain deux-pièces adopte, de fait, une posture aguicheuse et cherche donc la relation sexuelle avec un homme, qu’elle en ait conscience ou non. Car, la “culture du viol” consiste à présenter la femme comme incapable de savoir ce qu’elle veut. C’est donc à l’homme, dans toute sa virilité, de le savoir pour elle, et de le lui imposer.
:roll: :roll: :roll:

Rémi gaillard laisse entendre... Enfin c'est surtout dans ta tête que cela chauffe trop...
Il est aussi amusant de constater que la fille à donner son consentement pour la publication de cette daube, traître à la cause féministe !
instaurare omnia in Christo

Norma Bates

Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Norma Bates » 19 juin 2015 23:36

Je ne comprends pas bien ton expression "J'aime la branlette" pour nommer l'auteure dans ta citation. Je ne trouve pas que la fille qui a écrit cet article se masturbe intellectuellement, loin de là, mais bon....
Sinon, l'extrait que tu cites et critiques est justement un des passage que je trouve intéressant et qui me parle particulièrement. RG voit une femme en maillot sur la plage et il se dit que ça va être drôle de simuler un acte de baise en se mettant au-dessus d'elle. Tu trouves que "ça chauffe dans la tête" de celles qui dénoncent ça? Moi je trouve au contraire que c'est sain de l'ouvrir pour lui cracher à la gueule parce que c'est juste ultra violent. Sans même imaginer que la personne sur qui il fait ça peut avoir déjà vécu des agressions sexuelles traumatisantes (ou celles qui vont tomber sur ces vidéos de merde avec lesquelles il fait de la tune). Et sans parler précisément de ce "comique", c'est sur toute une beaufitude qui banalise l'acte de viol que l'article attire l'attention et justement sur le fait qu'on se coltine ça à longueur de temps sans plus trop y réfléchir.....

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Re: Préjugés, sexisme: combat permanent

Message par Geekmou L » 20 juin 2015 8:07

Cela relève du rapport à notre corps, de l'intime, donc de ce qui nous est propre. Il est tout à fait légitime de trouver cela dégradant, beauf, d'autant plus si l'on tient compte de l'environnement objectif dans lequel on vit. C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas très malin d'aller sur ce registre.

Le passage que j'ai cité me pose problème dans la mesure ou d'une part Remi Gaillard n'agissait pas forcément dans cette logique, consciente ou non, et d'autre part l'auteure pense épuiser les interprétations possibles.

Il serait intéressant d'avoir l''avis de la principale intéressée, qui a donné son aval à la publication...
instaurare omnia in Christo

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